Qui a réellement autorité pour parler de musique classique ?

Jean-Michel a écrit:

kfigaro a écrit:

Jean-Michel a écrit:

contrairement à d’autres qui ne savent pas grand chose mais n’hésitent pas à clamer haut quelques connaissances fraîchement apprises.

Mais c'est le cas de quasiment tout le monde sur les forums, ça ! (si tu grattes un tout petit peu et si tu lèves les "masques"), votre serviteur n'échappe pas à la règle !

Suis-je bien certain de n'être pas perroquet sans m'en rendre compte ?

Mine de rien, Jean-Michel a soulevé une question essentielle et qu'on retrouve d'ailleurs de façon implicite sur tous les forums traitant de musique "légitime" et donc "distinctive" (musique classique et jazz).

Adorno avait dressé une liste des différents types d'auditeurs dans les années 60. Je vous cite uniquement quelques figures marquantes :

- "l'expert" : un mélomane à la fois aguerri et sachant "lire" la musique : à savoir qu'il connaît non seulement la grammaire musicale mais est capable d'entendre distinctement chaque accord et d'apprécier chaque structure musicale.

- "le bon auditeur" : à la différence de l'expert, il ne connait ni la grammaire ni la structure, mais est capable de comprendre et "d'entendre" - de façon évidence et naturelle - toutes les différentes formes, subtilités de langues ou styles que brasse un compositeur, tout comme un français comprend parfaitement sa propre langue.

- "le collectionneur" : ils composent l'essentiel voire la quasi totalité des individus qui hantent les forums musicaux (c'est valable dans le classique comme pour les autres musiques). Adorno les décrit comme des mélomanes qui se concentrent surtout sur quelques airs, "morceaux de bravoure", "styles", etc... et ne parviennent pas à tout comprendre, parcourir de A à Z la totalité d'une oeuvre ou se positionner aisement dans l'histoire de la musique.

- et les autres... le "tiers-état" dont le "non-auditeur" : cad celui qui met de la musique en "tache de fond" sans réellement l'écouter, sans parler de l'auditeur de "musique de divertissement".

Si l'en prend les propos de Jean-Michel "au pied de la lettre", on arrive à la conclusion que pour réellement parler de musique classique, la simple "bonne volonté culturelle" (et même l'érudition insuffisamment "autorisée", incomplète ou par trop autodidacte donc suspecte) ne suffit absolument pas, y compris pour émettre tel ou tel jugement ou tout simplement pour faire découvrir aux autres ce que l'on a compris de tel ou tel musicien. Dans ces conditions, seul le "bon auditeur" (ou "l'expert"), bardé d'une discothèque riche de plusieurs milliers de disques (au strict minimum !), de livres ou de références culturelles héritées et indispensables, a réellement "autorité" pour émettre un avis et participer ainsi à la vie du forum. Mais combien de personnes peuvent se targuer d'une telle "autorité", mis à part une infinitésimale poignée d'universitaires ou de cadres supérieurs généralement cantonnés aux très grandes villes françaises dans les zones géographiques les plus privilégiées.

Or il serait alors facile de tomber dans "l'erreur scolastique" habituelle : à savoir d'oublier les "conditions" qui permettent à ces élites "d'émerger" et de construire leurs "goûts". Il est clair que toute érudition "autorisée" (et non autodidacte) ne doit absolument rien au hasard, elle ne peut fleurir que sur un terreau favorable : parcours scolaire privilégié, environnement familial esthète ou cultivé, relations amicales et statut social élevé(s)... sans parler de l'environnement géographique : un rural sans le sou n'aura absolument pas les mêmes chances qu'un citadin aisé.

Très interessant tout ca, je me reconnais dans l'une des catégories. C'est très vrai tout ce que tu souleve là.

Tout à fait d'accord...ce qui n'empêche pas,heureusement, à ceux qui ne seraient ni "expert", ni "bon auditeur" selon les définition d'Adorno, de donner leurs avis ou leurs ressentis par rapport à une oeuvre ou un compositeur, de venir s'y instruire éventuellement et donner des avis qui peuvent aussi apporter à d'autres des éclairages qu'ils n'avaient pas eu.

Jean a écrit:

Tout à fait d'accord...ce qui n'empêche pas,heureusement, à ceux qui ne seraient ni "expert", ni "bon auditeur" selon les définition d'Adorno, de donner leurs avis ou leurs ressentis par rapport à une oeuvre ou un compositeur, de venir s'y instruire éventuellement et donner des avis qui peuvent aussi apporter à d'autres des éclairages qu'ils n'avaient pas eu.

Je suis d'accord aussi avec Kfigaro, la musique n'est pas réservée aux seuls spécialistes, et puis il y a différentes façons d'écouter, s'il faut avoir une connaissance approfondie de celle-ci, les forumeurs devront en grande partie s'en aller, chacun écoute et ressent selon son plaisir, je répète que je n'ai que trés trés peu de notions de la musique, dont j'apprends certaines régles au fur et à mesure, je n'écoute pas, je sens avec toutes les fibres de mon coeur, je me transporte vers l'époque, le pourquoi et le comment de l'oeuvre, ou alors ce n'est plus une écoute, appelons ça ainsi, mais une étude, une analyse, c'est ainsi que j'ai appris par les quatuors bien des choses intimes du compositeur.

Si il faut avoir des diplômes ronflants, des années trés poussées d'études, alors on tombe carrément dans l'élitisme, ce que je déteste, pourtant je me défends d'employer ce terme, mais dans kle cas présent je n'hésite pas.

Moi j'ai toujours pensé que l'art et donc la musique venait du coeur, de l'ame. Que pour en parler des emotions suffisaient. Alors je dis que toute personne qui a des oreilles, un coeur et qui fait l'effort de comprendre la musique peut en parler.

Bertrand a écrit:

Moi j'ai toujours pensé que l'art et donc la musique venait du coeur, de l'ame. Que pour en parler des emotions suffisaient. Alors je dis que toute personne qui a des oreilles, un coeur et qui fait l'effort de comprendre la musique peut en parler.

Je crois que tu rejoins bien ma pensée, le coeur avant tout, les oreilles viennent aprés

Eh bien voici un sujet intéressant. Bien sûr, je suis extrêmement flatté d’en être à moitié à l’origine (je plaisante à peine : quelqu’un a relevé ma remarque, l’a menée dans un sens auquel je n’avais pas pensé, ça fait de toute manière plaisir, je ne m’en cache pas, cf. l'autorité extérieure, ci-dessous).
Je commencerai par un point presque superflu maintenant : ce que j’ai « voulu dire ». Il y a dans un autre domaine deux sortes de chercheurs : ceux qui consultent trois documents et écrivent cent pages, ceux qui consultent cent documents et écrivent trois pages. D’un côté celui qui dilue dans des commentaires plus ou moins bien venus, d’un autre celui qui s’efforce de coller au mieux à ce qu’il a pu découvrir. On peut appliquer la même chose à d’autres domaines, pourquoi pas écouter la musique.
« Avoir autorité », voilà presque paradoxalement une formulation qui me plaît bien. Je crois bien que c’est Georges Bataille qui répondait à peu près à un de ses interlocuteurs : « mais c’est toi ta propre référence, il n’y a pas à la chercher ailleurs ». Ce qui était radical et nouveau dans les années 1930 est devenu une attitude fort courante : parler sans se préoccuper de « l’endroit » d’où on parle et en étant persuadé avoir raison. Toute parole en vaudrait une autre – ce que je ne crois pas.
Cela se complique encore par les références de celui qui parle : il est presque immanquable de préférer parler à des pairs (ceux qui voient les choses de la même manière, qui font partie de la même « catégorie ») qu’aux autres, parce que c’est plus facile. Mais si les pairs se ressemblent trop, ça ressemble à un soliloque – il faut quand même quelques différences d’opinion pour pouvoir parler sans s’ennuyer.
J’en reviens à l’autorité issue du seul individu. Cette position (pour simplifier « de Bataille ») me semble fort sérieuse : elle fait fi de l’autorité fondée sur des titres. Mais si on ne tire son autorité que de soi-même, il faudrait n’en user qu’avec honnêteté et à bon escient. Même si cela n’était pas aussi clair quand j’ai écrit mon petit laïus d’origine, c’était mon arrière-pensée. Surtout ici où on passe par l’écriture : j’écris, je visualise et parfois je « sens » que ça ne marche pas, ça sonne mal – mon « autorité » n’est pas fondée à mes yeux. Alors je n’envoie pas, parce que c’est un commentaire faux.
Finalement, s’il est question de « comprendre une œuvre », ce ne serait pas la comprendre par rapport à un idéal extérieur (lequel d’ailleurs ? il faudrait le choisir ou se conformer à l’opinion prévalente) que la comprendre par elle-même, « d’être sur la même longueur d’ondes » : je crois que cela se sent. Et le dialogue est intéressant quand on confronte ces compréhensions (ou impressions, comme on voudra) et quand on s’aperçoit que tel interlocuteur a ressenti différemment les choses, ce qui modifiera une écoute ultérieure. Mais cela ne peut être vrai que si on écoute aussi véritablement l’autre qu’on a été soi-même honnête en écoutant l’œuvre.
L’autorité extérieure dit « j’ai raison ». L’autorité intérieure est constamment à l’écoute (de la musique, d’un autre auditeur).
Pour reprendre le mot de Jean, on est « initié » du moment qu’on se sent le droit de parler – mais il et facile de parler sans que ce « droit » se soit manifesté. Conséquence immédiate : si je hurle devant une critique et que je suis honnête envers la musique critiquée, c’est que le critique n’a pas été honnête envers la musique.

Jean-Michel a écrit:

. Conséquence immédiate : si je hurle devant une critique et que je suis honnête envers la musique critiquée, c’est que le critique n’a pas été honnête envers la musique.

Peut être....mais peut être pas! La musique n'est pas une "science exacte"...et le critique et toi peuvent être complètement "honnêtes" envers une oeuvre et la ressentir complètement différemment?

Bertrand a écrit:

Moi j'ai toujours pensé que l'art et donc la musique venait du cœur, de l'âme. Que pour en parler des émotions suffisaient. Alors je dis que toute personne qui a des oreilles, un cœur et qui fait l'effort de comprendre la musique peut en parler.

Le sociologue qui se réfère à Adorno commentera que tu dis cela pour légitimer un discours qui n’est pas fondé sur des connaissances suffisantes : définitivement disqualifié !
Itou de mon exposé ci-dessus (sauf que j’essaie de me sauver en parlant du dialogue entre Georges Bataille et Maurice Blanchot : de telles références littéraires voire philosophiques devraient quand même impressionner).
Tu parles en autodidacte : apprendre la musique (une œuvre, voire l’histoire de la musique) en l’écoutant. Cela me semble d’autant plus légitime que c’est aussi mon expérience ! On pourrait le légitimer en faisant appel aux théories de l’éducation (et encore, pas n’importe lesquelles) : ce qu’on apprend par soi-même est plus durable et plus efficace que ce qu’on apprend par des leçons.
« Qui fait l'effort de comprendre la musique peut en parler » : à une élite facile à reconnaître par son statut on substitue un « amateur » qui doit constamment faire l’effort en question, qui souhaite le prouver ou au moins le dire, d’où le dialogue, les commentaires, le forum...

Jean a écrit:

La musique n'est pas une "science exacte"... et le critique et toi peuvent être complètement "honnêtes" envers une œuvre et la ressentir complètement différemment ?

« Honnête » est une notion trop lâche... Mais si le critique tombe juste, est-ce que je ne verrai pas qu’il pourrait lui aussi être dans le vrai ? A condition évidemment de se demander en quoi l’autre pourrait avoir raison et non pas dire d’emblée « quel empoté ». Je suis parfois un incurable optimiste !
Je crois tout simplement aux vertus du dialogue et non à celle de l'autorité extérieure.
J'arrête (provisoirement) de me répéter, il faut d'abord que quelqu'un apporte des objections !

Jean-Michel a écrit:

« Qui fait l'effort de comprendre la musique peut en parler » : à une élite facile à reconnaître par son statut on substitue un « amateur » qui doit constamment faire l’effort en question, qui souhaite le prouver ou au moins le dire, d’où le dialogue, les commentaires, le forum...

Le concept "d'amateur" est intéressant, à part un court article très récent (et que j'ai lu attentivement) dans un livre professionnel trouvé en médiathèque, je ne connais pas de livres spécialisés là dessus (du moins en ce qui concerne la musique classique).

Mais pour en revenir à la typologie d'Adorno, un amateur se confond bien souvent avec le "collectionneur" (ce qui s'explique aisement).

Jean-Michel a écrit:

J'arrête (provisoirement) de me répéter, il faut d'abord que quelqu'un apporte des objections !

J'ai bien lu attentivement tes remarques et elles ne manquent pas de justesse.

Mais la seule chose qui me chagrine avec cette idée "d'autorité intérieure", c'est que cette dernière ne naît pas réellement "d'elle-même" : tout comme "l'autorité extérieure", elle se construit pas à pas, sous certaines conditions et pas à n'importe quel moment. En d'autres termes, je me demande si "l'autorité intérieure" n'est pas bien souvent le reflet plus ou moins personnalisé et intériorisé d'une autorité pour le coup totalement "extérieure" et "autorisée" par le seul fait de sa publication (cad dans le cas des autodidactes : celle qu'on va trouver dans tel ou tel livre de référence, tel ouvrage de musicologie, telle notice de CDs, etc...) qui nous a particulièrement séduit.

Jean-Michel a écrit:

Jean a écrit:

La musique n'est pas une "science exacte"... et le critique et toi peuvent être complètement "honnêtes" envers une œuvre et la ressentir complètement différemment ?

« Honnête » est une notion trop lâche... Mais si le critique tombe juste, est-ce que je ne verrai pas qu’il pourrait lui aussi être dans le vrai ? A condition évidemment de se demander en quoi l’autre pourrait avoir raison et non pas dire d’emblée « quel empoté ». Je suis parfois un incurable optimiste !
Je crois tout simplement aux vertus du dialogue et non à celle de l'autorité extérieure.
J'arrête (provisoirement) de me répéter, il faut d'abord que quelqu'un apporte des objections !

Mais je suis aussi complètement d'accord!! 'il n'est pas énéluctable de rester sur des positions opposées et réécouter l'oeuvre en fonction de ce qu'un autre (critique ou pas pas) en dit et une bonne façon d'approfondir sa connaissance de l'oeuvre ...ou changer son point de vue... ou se conforter dans le constat qu'on "entend" pas la même chose, ou encore que ce qu'on entend nous impressionne complètement différement.
D'ailleurs même un "initié" change aussi d'avis, éventuellement sur l'oeuvre, et plus fréquemment sur l'interprétation (voire les intervenants de l'émission "les rois de la galette", qui après avoir rejeté une version dont les interpretes restent encore inconnus, reconnaissent ensuite quelques fois qu'ils en avaient dit beaucoup de bien quelques années auparavant).

Je comprends mal ce que j'aurais pu dire qui te laisse supposer que je crois pas ou pas beaucoup aux vertus du dialogue tout comme toi?
...bien qu'il ne soit pas toujours facile ...comme dans ce sujet qui a démarré,- tu l'as dit toi même - par une mauvaise interprétation de ce que tu as écrit.

...comme je ne comprends pas ta dernière phrase: tu attends des objections à quoi présicément?

kfigaro a écrit:

Le concept "d'amateur" est intéressant

Il m'est venu pour en remplacer un autre. On pourrait sans doute trouver mieux. Amateur est lié à "aimer", c'est ce qui m'a convaincu à défaut de mieux.

kfigaro a écrit:

Mais la seule chose qui me chagrine avec cette idée "d'autorité intérieure", c'est que cette dernière ne naît pas réellement "d'elle-même"

Là, tu as manifestement raison. D'ailleurs Bataille et Blanchot n'étaient pas tout à fait n'importe qui : une élite qui rejetait les habitudes des autres élites.
De même que la musique savante ne naît pas hors d'une tradition même malmenée, l’« autorité » quelle qu’elle soit ne peut sans doute pas naître hors de toute connaissance (cadre historique, idées sur ce qui a pu être dit de la musique).
Tu as dans l’idée une réception entièrement naïve de la musique savante ? Je crois bien que c’est (à peu près) ce qui m’est arrivé dans mes jeunes années ; comme je suis de nature intellectuelle, je dois avoir cherché à en savoir plus, j’ai fouillé parmi tout ce qui avait pu s’écrire sur certains sujets. J’ai donc vite perdu ma naïveté.

Jean a écrit:

Jean-Michel a écrit:

Je crois tout simplement aux vertus du dialogue et non à celle de l'autorité extérieure.
J'arrête (provisoirement) de me répéter, il faut d'abord que quelqu'un apporte des objections !

Je comprends mal ce que j'aurais pu dire qui te laisse supposer que je crois pas ou pas beaucoup aux vertus du dialogue tout comme toi (...)

C'est moi qui aurais dû scinder les deux dernières phrases du reste. C'était une sorte de résumé de ce que j'ai écrit hier soir. Et avant de dire autre chose, je trouvais bon que d'autres réagissent (de plus je commençais à être un peu fatigué !)

Quant à toi, Jean, j'ai souvent remarqué que tu savais écouter à tel point que tu interviens parfois avant qu'un malentendu possible s'installe. Tu es une « éminence grise » qui assure le bon dialogue !

Jean-Michel a écrit:

kfigaro a écrit:

Le concept "d'amateur" est intéressant

Il m'est venu pour en remplacer un autre. On pourrait sans doute trouver mieux. Amateur est lié à "aimer", c'est ce qui m'a convaincu à défaut de mieux.

en fait je me suis aperçu ce matin qu'il existe un livre (que j'ai partiellement lu d'ailleurs) sur le sujet :

http://astore.amazon.fr/chet-21/detail/2110047283/

L’analogie avec la langue qu’on parle est très intéressante et, je pense, pertinente.
Apprendre - Un enfant apprend à parler parce qu’il baigne dans la langue. A un moment, il comprend quelque chose et petit à petit de plus en plus. Il n’a pas besoin d’apprentissage au sens d’une transmission de savoir. Le savoir théorique pourra plus tard lui donner une plus grande aisance à manipuler ce qu’il connaît intuitivement.
Parler - Quand on parle, on choisit immanquablement (1) un niveau de langue, (2) une manière de communiquer : assertive, autoritaire, etc., (3) un contenu (allusions historiques, techniques). On se place nécessairement dans un certain discours, fût-ce en s’en démarquant.

Un discours, une « autorité » me semblent être comparables à une théorie scientifique : ils seraient pertinents dans la mesure où ils rendent compte de ce dont on parle, et d’autant plus pertinents qu’ils rendent mieux compte de ce dont on parle.
Donc (1) qu’est-ce que l’« autorité » en musique, (2) qui la détient, deux questions distinctes.

P.S. Le livre du lien, « Figures de l'amateur : formes, objets, pratiques de l'amour de la musique aujourd'hui », semble en effet intéressant à ce qu'en dit le prière d'insérer.
En autodidacte bavard, je propose quand même mes réflexions ci-dessus !

Jean-Michel a écrit:

Quant à toi, Jean, j'ai souvent remarqué que tu savais écouter à tel point que tu interviens parfois avant qu'un malentendu possible s'installe. Tu es une « éminence grise » qui assure le bon dialogue !

Merci..;mais çà peut m'arriver d'en provoquer parce que j'ai mal lu ou ...rien compris!

je n'ose imaginer ce que je peux etre lol

Bertrand a écrit:

je n'ose imaginer ce que je peux être

Pas si nul que ça, quand même. Et c'est le genre de qualités qui gagnent à vieillir !
Décidément, je suis dans un jour « distributeur de compliments », profitez-en !

j'aime bien le "pas si nul que ca"...

Bertrand a écrit:

j'aime bien le "pas si nul que ca"...

Je manie admirablement la litote !

a ne reserver qu'à un public non susceptible et qui a un gout pour le second degres

Bertrand a écrit:

a ne reserver qu'à un public non susceptible et qui a un gout pour le second degré

J'ai comme l'impression d'avoir gaffé... Cela fait à peu près 25 ans que je n'ai plus eu d'intention de froisser qui que ce soit en écrivant.
Sur le fond, je "disais" que tu n'es pas encore aussi bon que Jean dans l'écoute, quand j'observe ce qui se passe sur ce forum. Lui, malgré ses protestations, est remarquable donc un peu difficile à égaler.