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 Problèmes musicologiques

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Bertrand
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Bertrand


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MessageSujet: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeMar 27 Mai - 16:37

Allez je me pose la meme question sans fin depuis ce week-end. Faut-il jouer une oeuvre selon le contexte de sa composition et de sa 1ere interprétation. Ou bien rechercher les volontés du compositeur. Ou alors la "modernisée".
Je vais prendre un exemple precis : la messe en ut de Mozart.

Pour les spécialistes, elles auraient été écrite pour etre jouer depuis les tribunes de la cathédrale de Salzbourg qui sont petites et etroites. Ne pouvant contenir qu'un orchestre reduit et maximum 8 musiciens debouts.
Doit-on la jouée de la sorte ? ce qui n'a jamais été fait. Ou bien lui donné un autre eclairage. Plus romantique, avec choeur et tout le reste.

Debat qui bien sur pour moi concerne mon cher Bach, ses passions et oeuvres religieuses. J'ai lu Leonhardt, Harnoncourt et j'en passe là dessus. Et personne n'est d'accord. Certains disant que Bach voulait faire dans le grand mais que faute de moyen il a du faire plus reduit. A l'inverse on parle d'une volonté du cantor d'utilisé 12 musiciens, dont 8 titulaires et 4 remplacants en cas de maladie et autres. Bref, tout celà invite à la discussion.

Qu'en pensez vous ?
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Jean
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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeMar 27 Mai - 18:43

j'avoue qu'il y a longtemps que je ne me pose plus ce genre de question...en constatant que les oeuvres musicales, la plupart du temps non seulement supportent, mais sont souvent enrichies par interprétations avec effectifs différents,(bien que ce "traitement" ne peux sans doute pas s'appliquer à n'importe quelle oeuvre!?
Beaucoup de compositeurs ne sont pas "arqueboutés" sur le nombre d'effectifs précis et à l'occasion de reprise de leurs oeuvres savaient s'adapter aux effectifs, ou solistes, dont ils disposaient.
Pour Bach, s'il y avait une évidence, ou une vérité historique retrouvée, il n'y aurait pas toutes ces querelles dont finalement on ne sait pas qui a raison ou tord!?
La messe en Ut de Mozart avec 8 "chanteurs" tu voulais dire? çà doit être curieux comme résultat...mais comme je suis curieux...
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Bertrand
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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeMar 27 Mai - 22:11

oui 8 chanteurs c'est ca.
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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeMar 27 Mai - 22:20

J'ignorais cette "anecdote" pour la messe en Ut de Mozart!...curieux que personne n'ait essayé!
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Bertrand
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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeMar 27 Mai - 22:21

c'etait le constat que faisait aussi l'equipe de Machart, surement un trop grand risque discographique ?
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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeMar 27 Mai - 22:33

ca c'est vrai que çà doit "choquer" encore plus que les choeurs de Bach chantés par 4 solistes...même les versions des "baroqueux" utilisent des choristes plus de choristes qu'un petit choeur de chambre?
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Bertrand
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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeMar 27 Mai - 22:45

De toute facon je comprendrai jamais les critiques. Dimanche ils ont hurler contre les choeurs de Jacobs et Herreweghe et leurs vieilles manières dans les motets de Bach. Et dans Classica la meme Anne Sophie Jacouty participe à l'ecoute aveugle du Magnificat. Et qui elle elit... Munchiger ! devant Herreweghe... C'est à ne plus rien y comprendre ! On aurait du logiquement assister au triomphe de Mccreesh pour son choeur reduit ou d'un Suzuki pour son baroquisme exquis.
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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeMar 27 Mai - 22:50

la petite nouvelle (jacouty!) je l'ai déjà repérée...pour souvent choisir le contraire de ce qu'elle aime Mr Green !
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Bertrand
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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeMar 27 Mai - 22:53

elle est assez pedante...
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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeMer 28 Mai - 16:21

De mon point de vue, je pense que les baroques et les classiques doivent être interprétés tels qu'ils ont été conçus, c'est à dire, le plus souvent, pour un petit effectif. Par exemple, la Petite Musique de Nuit interprété par un grand orchestre, ça ne me convient pas. L'oeuvre est écrite pour quatuor à cordes et contrebasse, on n'a pas besoin de multiplier les instruments. Pareil pour les Quatre Saisons.

Par contre, Beethoven ou même le Haydn des Londoniennes ne souffrent pas d'être joués par de grands orchestres.

Pour ce qui est des grandes oeuvres chorales (la Messe en si de Bach, celle en ut mineur de Mozart...), je pense que ça dépend du contexte, je veux dire de la salle d'interprétation.
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Jean
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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeMer 28 Mai - 19:17

joachim a écrit:

Pour ce qui est des grandes oeuvres chorales (la Messe en si de Bach, celle en ut mineur de Mozart...), je pense que ça dépend du contexte, je veux dire de la salle d'interprétation.

c'est évident que quelque soit l'oeuvre jouée...la salle ou le lieu où elle est donnée a une grand eimportance pour un résultat accoustique optimum!....mais si on appliquait ton principe celà obligerait les "ensembles" à sélectionner les salles qu'on leur propose...et en refuser pas mal!...autant dire que c'est impossible pour un tas de raison!
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Jean-Michel
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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeMer 28 Mai - 23:24

joachim a écrit:
je pense que ça dépend du contexte, je veux dire de la salle d'interprétation.
C'est exactement l'argument en faveur de la restitution du Requiem version 1893 de Fauré : version 1893 pour une église, dernière version pour une salle de concert.
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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeMer 28 Mai - 23:32

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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeMer 28 Mai - 23:33

bon eclairage Philippe ! j'avais pas vus ca comme ceci !
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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeMer 28 Mai - 23:36

Jean-Michel a écrit:
joachim a écrit:
je pense que ça dépend du contexte, je veux dire de la salle d'interprétation.
C'est exactement l'argument en faveur de la restitution du Requiem version 1893 de Fauré : version 1893 pour une église, dernière version pour une salle de concert.

?? comment çà? la restitution de la version 1893 me semble avoir eu pour motivation la volonté de vouloir présenter la version première voulue par Fauré sans qu'il y ait une destination plus pour l'église plutôt que la salle de concert? (comme celà arrive de plus en plus fréquemment quand les compositeurs ont laissé plusieurs versions de leurs oeuvres)
De plus, la différence de taille des deux orchestres, en l'occurence, n'est pas vraiment importante au point de déterminer le lieux du concert...
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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeMer 28 Mai - 23:50

Philippe a écrit:
C'est surtout l'évolution des salles de concert au XIXe s. qui a obligé de modifier les instruments en les rendant plus puissants (renforcement des tables d'harmonie, cordes en métal, etc...). Ils ont gagné en volume sonore mais sont soudainement devenus bien moins subtils. Il suffit de comparer un piano moderne avec un pianoforte, y a pas photo ! De-même pour les effectifs des choeurs. Donc la réponse à la question initiale réside surtout à ce niveau-là.

je ne pense pas que c'est la taille des salles qui a déterminé l'avancé (ou le recul selon toi?) des recherches sur les instruments
Pour moi non plus y a pas photo ..ente le pianoforte et le piano actuel..;mais au sens inverse de toi! Je trouve le piano moderne ayant des possibilté de subtilité autrement plus évidente que le pianoforte qui me parait souvent beaucoup uniforme quant au son qu'il produit!
Quant a l'importance des choeurs, elle ne date pas du 19em . Je crois que Haydn voulait ou avait des choeurs important pour sa Création et se saisons...un critique note: "Il pu insuffler aux nombreux participants..etc"
il y a de grande chance que ces "nombreux exécutants soient surtout les choristes: il n' ya que trois ou 5 solistes et l'orchestre n'est pas plus important que celui de ses symphonies?
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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeJeu 29 Mai - 0:07

Jean a écrit:
Jean-Michel a écrit:
C'est exactement l'argument en faveur de la restitution du Requiem version 1893 de Fauré : version 1893 pour une église, dernière version pour une salle de concert.

Comment çà ? (...)

Je n'ai pas cité ma source : c'est ce que mentionne le livret d'une des versions 1893 (Herreweghe ou Corboz, je ne sais plus).
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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeJeu 29 Mai - 0:12

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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeJeu 29 Mai - 0:16

On va pas se chamailler pour ca les amis !
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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeJeu 29 Mai - 0:33

Philippe a écrit:

[ Pourtant c'est un fait historique avéré et parfaitement reconnu, ce n'est pas moi qui l'ait inventé ! Par-exemple la flûte en bois (traverso) ne s'est pas transformée en métal pour des questions d'alchimie mais bien pour des besoins de puissance en fonction des nouveaux lieux de concert.

Et au fait, pourquoi cette petite pique ... ??? Sad

Quelle pique???????? Embarassed parce que j'ai mis: (ou le recul selon toi?)?? si c'est çà excuse moi mais je n'avais aucune intention de te "piquer"..mais seulement l'inverse en fait!: respecter ce que j'ai pris -peut être à tort?- pour ton avis sur la transformation des instruments devenus plus sonores et que tu avais l'air de déplorer??...ce qui est bien ton droit!
j'ai surement été trop catégorique dans ma réponse et probablement que la taille des salles a joué...mais je pense que les facteurs d'instruments, ont toujours voulu apporter des modification ou des changements qui pour eux étaient des plus?...comme le piano?
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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeJeu 29 Mai - 0:37

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MessageSujet: Re: Problèmes musicologiques   Problèmes musicologiques Icon_minitimeJeu 29 Mai - 0:45

ok je sais tu es un "indécrotable" baroquophile"!! Smile
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