Joseph Haydn (1732-1809)

c'est peut-être bête mais pas évident

ben c'est Jupiter sans doute, mais quel en est l'auteur ? autre affaire...

Spiritus a écrit:

je suis romain alors ^^

Sérieusement, Gardiner j'aime bien pour Bach ou Handel, mais sa façon d'aborder Beethoven comme un Haydn II m'horripile au plus haut point.

Sérieusement, je pense que Gardiner fait la différence entre Haydn et Beethoven et il y a longtemps qu'il a fait se preuves dans pas mal d'autres répertoires que Bach et Haendel : requiem de Brahms, de Verdi, Schubert, et bien d'autres!?

Je suppose que tu n'aimes pas Zinmann dans Beethoven?

Spiritus a écrit:

je suis romain alors ^^

Sérieusement, Gardiner j'aime bien pour Bach ou Handel, mais sa façon d'aborder Beethoven comme un Haydn II m'horripile au plus haut point.

Je ne connais pas les interprétations des oeuvres de Beethoven par Gardiner, je m'abstiendrai donc de le juger la dessus par contre je n'hésiterai pas à le mettre devant Jacobs, par exemple, pour Mozart et Haydn.

au contraire, j'adore Zinman dans Beethoven ! c'est frais, émouvant. Ce que je reproche à Gardiner, c'est d'être très dogmatique, au risque de sacrifier la musicalité. Gardiner cherche constamment à montrer la parenté des symphonies de LVB avec Mozart & Haydn, et du coup, à trop vouloir ramener ces oeuvres en arrière, il perd beaucoup de leur richesse.

Zinman utilise aussi une approche baroque mais lui la met au service de la musique, et non de l'historicité, dont on se moque éperdumment dans le fond.

@ Calbo : Jacobs, beurk ! j'ai acheté les 38 et 41 de Mozart et je l'ai regretté pendant dix jours. Quel gâchis !

Spiritus a écrit:

@ Calbo : Jacobs, beurk ! j'ai acheté les 38 et 41 de Mozart et je l'ai regretté pendant dix jours. Quel gâchis !

Je n'ai pas dit le contraire. Si tu lis bien mon post tu verras que je mets Gardiner devant Jacobs dont je trouve la direction brouillonne et bien terne.

je sais bien, mon post était destiné à te montrer que j'étais d'accord avec toi

Je ne suis pas du tout de votre avis...et ne suis pas le seul!
mais vous avez tout a fait le droit de détester qui vous voulez!...seulement en matière d'interprétation personne n'a la vérité ...!
Je ne connais pas les symphonies de Mozart de Jacobs..mais en général je le trouve assez génial aussi...et ses "Saisons" de Haydn , par exemple,..je ne suis pas loin de les préférer à celles de Gardiner

Jean a écrit:

Je ne suis pas du tout de votre avis...et ne suis pas le seul!
mais vous avez tout a fait le droit de détester qui vous voulez!...seulement en matière d'interprétation personne n'a la vérité ...!
Je ne connais pas les symphonies de Mozart de Jacobs..mais en général je le trouve assez génial aussi...et ses "Saisons" de Haydn , par exemple,..je ne suis pas loin de les préférer à celles de Gardiner

C'est ton avis et je le respecte, mais en ce qui me concerne j'ai fait de gros efforts pour l'écouter et chaque fois j'ai trouvé la direction de Jacobs sans intérêt. Il a même réussi à me faire detester le Don Giovanni qu'il a dirigé à Pleyel en Octobre dernier et pourtant c'est un des opéras de Mozart que je préfère.

Jean, je suis totalement d'accord avec toi concernant Jacobs, c'est un chef que j'ai énormément aimé dans tous les enregistrements que j'ai écouté: en particulier les Saisons de Haydn (j'ai aussi celles de Gardiner et je les mets à égalité) mais aussi ses opéras de Mozart (Cosi fan tutte, la Clémence de Titus), Haendel (Rinaldo), Glück (Orfeo & Euridice).

J'ai aussi acheté le CD des symphonies 38 et 41 et Mozart et je l'ai trouvé assez génial. Pour moi, c'est comme ça que j'aime Mozart. Mais je comprends tout à fait qu'il puisse en agacer certains (un peu comme les Giardino armonico avec Vivaldi, moi j'adore mais je connais plusieurs personnes qui sont complètement allergiques à ce style d'interprétation ).

Pour revenir à Haydn, en ce qui concerne La Création, j'ai découvert cette oeuvre géniale avec la fameuse version de Karajan (avec Janowitz, Wunderlich...) . Un incontournable mais j'ai depuis aussi fait l'acquisition de la version Gardiner, bien sûr très différente (moins "romantique") mais tout aussi passionnante.

Par contre Je n'ai jamais été un fan de la voix de contre ténor de Jacobs..mais comme chef!!!...
J'ai découvert aussi la Création avec Karajan; que j'aime toujours aussi!
J'aime beaucoup entendre ses chefs d'oeuvre dans des conceptions parfois très différentes et qui en révèlent un peu plus la richesse.
Et les saisons avec Karl Bohm et Marty Talvela , Janowitz aussi je crois?

Je ne connais pas Jacobs en tant que contre ténor. Il faut dire que j'ai pendant longtemps été réfractaire à la musique vocale et ce n'est que depuis deux ou trois ans que je me suis mis à écouter beaucoup plus de musique sacrée et d'opéras.

D'une façon générale, j'ai une légère préférence pour les interprétations sur instruments d'époque, mais j'aime bien moi aussi entendre la même oeuvre dans des interprétations très différentes. Par exemple, pour la Passion selon Saint-Matthieu de Bach, j'ai la version de Karl Richter et celle d'Harnoncourt...

Oh il avait la cote (Jacobs!) et je ne détestais pas!
On a des points communs! J'aime aussi beaucoup Richter ..Je me souviens d'un Messie mémorable au Victoria Hall , avec son choeur Bach de Munich, dans la fin des années 70!
J'ai retrouvé récemment son Jules César de Haendel et son Samson...et malgré ma préférence pour les interprétations baroques, en générale, je crois que je les mets au sommet...(les solistes y sont aussi pour beaucoup!)

Tiens moi aussi j'ai la Création par Karajan... excellente version en effet ! même si je ne trouve pas que Karajan est particulièrement remarquable dans ce répertoire (Bach, Handel, Haydn, Mozart).

Sinon personnellement je n'aime pas les instruments d'époque. Je respecte, bien sûr, mais leur son m'énerve au plus haut point. De plus je trouve que vouloir "recréer les conditions historiques", "refaire comme le compositeur", etc, ne sert à rien d'un point de vue musical. Je ne dis pas qu'il faut trahir complètement l'Histoire, mais simplement, garder en vue que ce qu'on sert, c'est une oeuvre, et non un homme ou un dogme. C'est pourquoi pour Mozart par exemple je préfère mille fois les versions romantiques de Kubelik à la leçon de conduite des baroqueux comme Minowski, Jacobs ou autre. Peut-être, me direz-vous, mais les versions baroqueuses sont plus fidèles à Mozart d'un point de vue historique. Mais je n'en ai rien à foutre, mes amis ! Kubelik fait de la plus belle musique, et c'est ce qui compte. Qu'il soit conforme au dogme ou non, ce n'est pas du domaine de la musique, ça relève de la musicologie.

Alors qu'il faille se forcer à écouter des instruments moches et grinçants, des orchestres de chambre jouant des symphonies, des tempi insupportablement rapides, des reprises partout, une expressivité gommée, non. Je suis juste un mélomane, pas un musicologue, et le dogme ne m'intéresse pas.

Voilà

Pourtant dans certains cas, les instruments d'époque rendent mieux que les instruments contemporains. C'est vrai me semble-t-il pour certains baroques, Haydn et certaines oeuvres de Mozart.

Beau débat en mon absence ! Karajan dans Haydn est la preuve que les interprétations dites "baroqueuses" memes dans ce genre de répertoires si elles ne sont pas d'une qualités rares, ne peuvent prétendre dépasser leurs glorieuses ainées.
Pour Jacobs je tiens à signaler ses superbes "Saisons".

Je continue quand même à penser que René Jacobs aurait du continuer le chant, bien que je ne connaisse absolument pas le chanteur, et ne pas se tourner vers la direction d'orchestre, même si ce point de vue ne fait pas l'unanimité.

calbo a écrit:

Je continue quand même à penser que René Jacobs aurait du continuer le chant, bien que je ne connaisse absolument pas le chanteur, et ne pas se tourner vers la direction d'orchestre, même si ce point de vue ne fait pas l'unanimité.

Ca, pour ne pas faire l'unanimité...(ton point de vue) c'est un euphémisme énorme!! J'ai même rarement remarqué une telle unanimité pour reconnaitre ses qualités de chef!

Jean a écrit:

calbo a écrit:

Je continue quand même à penser que René Jacobs aurait du continuer le chant, bien que je ne connaisse absolument pas le chanteur, et ne pas se tourner vers la direction d'orchestre, même si ce point de vue ne fait pas l'unanimité.

Ca, pour ne pas faire l'unanimité...(ton point de vue) c'est un euphémisme énorme!! J'ai même rarement remarqué une telle unanimité pour reconnaitre ses qualités de chef!

Moi je ne le reconnais pas comme un grand chef, mais bon comme je l'ai déja dit c'est un avis purement personnel. Je lui préfèrerai toujours des chefs comme Gardiner, Harnoncourt dans certains Mozart (Notament La clémence de Titus), Pido, Benini et chez les français Plasson, Lombard, Casadessus...

Spiritus a écrit:

Tiens moi aussi j'ai la Création par Karajan... excellente version en effet ! même si je ne trouve pas que Karajan est particulièrement remarquable dans ce répertoire (Bach, Handel, Haydn, Mozart).

Sinon personnellement je n'aime pas les instruments d'époque. Je respecte, bien sûr, mais leur son m'énerve au plus haut point. De plus je trouve que vouloir "recréer les conditions historiques", "refaire comme le compositeur", etc, ne sert à rien d'un point de vue musical. Je ne dis pas qu'il faut trahir complètement l'Histoire, mais simplement, garder en vue que ce qu'on sert, c'est une oeuvre, et non un homme ou un dogme. C'est pourquoi pour Mozart par exemple je préfère mille fois les versions romantiques de Kubelik à la leçon de conduite des baroqueux comme Minowski, Jacobs ou autre. Peut-être, me direz-vous, mais les versions baroqueuses sont plus fidèles à Mozart d'un point de vue historique. Mais je n'en ai rien à foutre, mes amis ! Kubelik fait de la plus belle musique, et c'est ce qui compte. Qu'il soit conforme au dogme ou non, ce n'est pas du domaine de la musique, ça relève de la musicologie.

Alors qu'il faille se forcer à écouter des instruments moches et grinçants, des orchestres de chambre jouant des symphonies, des tempi insupportablement rapides, des reprises partout, une expressivité gommée, non. Je suis juste un mélomane, pas un musicologue, et le dogme ne m'intéresse pas.

Voilà

Tu as tout a fait le droit de ne pas aimer les aimer instruments dits d"époque" . Cependant dire qu'ils ont un son de crin crin ou je ne sais plus ce que tu as dit....se reproche pouvait sans doute être fait à l'époque ou Harnoncourt a fondé son Concentus musicus et enregistré se premier Brandebourgeois en 1962...mais cela a bien changé et à mon avis il faut être un peu sourd et plus surment faire preuve d'une bonne dose de mauvaise fois pour dire que c'est toujours la cas!

En tout cas cher Spiritus , n'est pas toi qui est tres dogmatique dans ton approche: tout sauf les instruments anciens?
S'il y en un ici qui n'a rien d'un musicologue et qui se fou pas mal de savoir ou "reconnaitre" qu'il s'agit d'une interprétation "historique" c'est bien moi! Et prétrendre que c'est pour une raison de dogmatisme ou d'intêret pour l'histoire (et pas pour la musqiue!) qu'on aime les Gardiner, Koo^man, Harnoncourt, et autres "baroqueux", c'est limite insultant! je peux t'assurer que les dogmes en musique je m'en fiche surement autant que toi! Cà ne m'empêche de vibrer deux fois plus a l'écoute des cantates de Bach interprétées par Gardiner ou Suzuki par exemple que mêmepar Richter pour qui j'ai encore beaucoup d'intéret et que je trouve même superieur aux baroqueux dans Samsom et Jules César de Haendel!

Owned. Excellente réponse.

Attention, je n'ai pas dit "tout sauf les instruments anciens". Je comprends qu'on puisse les aimer. Mais ce n'est pas mon cas. Les violons me font toujours penser à des ongles sur un tableau noir - je me réfère aux Mozart de Ten Linden, qui sont pourtant très récents. Les bois manquent de vibrato. Les cors & trompettes semblent sortis tout droit de la caserne. Quant aux timbales... boum boum boum, y en a qui aiment ça. Personnellement ça m'énerve.

Ce que tu es là est intéressant. Je ne doute pas que les baroqueux aient une âme. Surtout pour Bach, Vivaldi, Handel et autres... baroques. Remarque, je regrette que depuis plusieurs années je n'ai pas vu les 4 saisons en instruments modernes, mais bon...
Ma tirade un peu outrée, souvent due à l'heure matinale, ne visait pas Bach. Je parlais de Beethoven, ou même de Schubert ou Mendelssohn, qu'on se complaît aujourd'hui à baroquiser joyeusement. Pour moi, les versions Gardiner, Norrington et compagnie manquent de musicalité. Ca ne signifie nullement que je ne les en reconnais pas ! Mais ce n'est pas du tout mon approche de ces compositeurs. Quand j'entends Gardiner dire qu'il y a une parenté évidente entre tel thème de Beethoven et tel thème de Haydn, ça me fait serrer les dents... je ne conçois pas l'interprétation comme une mise en évidence des liens entre l'oeuvre et son passé. S'il faut donner dans le manichéen, ce que je n'aime pas, je dirais même que ma conception d'une interprétation est qu'elle fasse apparaître les liens entre l'oeuvre et les oeuvres qui suivent. Après, cette démarche est strictement personnelle.

Mes reproches aux baroqueux ne concernaient pas les baroques, mais les romantiques. Moi, jouer Beethoven comme Haydn, Schubert comme Mozart, Schumann comme Beethoven, Bruckner comme Schubert, Brahms comme Schumann, et ainsi de suite, c'est une démarche qui me sidère. La remontée en arrière est sûrement très intéressante pour faire un cours d'histoire musicale, mais je trouve qu'on perd beaucoup de la qualité, en termes absolus, de l'oeuvre que l'on joue. C'est pour ça que je n'aime pas Beethoven joué par Gardiner.

Au contraire, les baroqueux sont sûrement très doués dans le baroque. Logique, non ? Oui, mais moi qui passe mon temps à cracher sur eux, je me dois de le reconnaître. Les cantates de Bach par Suzuki, je les ai et c'est génial.

Suzuki un peu comme Fasolis font des merveilles un peu partout. Perso je l'ai déjà dit ici meme, c'est une vague de frais sur tout ce repertoire.

mon achat du jour Jean...

tu devrais aimer ! moi il y a Bonney donc c'est acquis !

Oh oui j'aime!! comme sa Creation !!...et aussi ses Messes éditées chez Philips!!