Musique contemporaine

Quelques récents échanges (Vos pires souvenirs musicaux) me suggèrent d’ouvrir une rubrique sur la musique contemporaine, plus précisément sur la manière dont on la reçoit, qu’on l’aime ou qu’on la rejette. Pour ma part, je l’aime – j’ai d’ailleurs ouvert des rubriques Rautavaara, Florentz, Hersant, Pécou et Pulkkis, compositeurs chez qui la part d’hédonisme est importante – et je suis parfois surpris des réactions de rejet qu’elle suscite. On peut certes répondre simplement « je n’aime pas » - et je comprends cela, moi qui coupe les opéras de Verdi au bout de cinq minutes, même quand j’ai les meilleures intentions.

Les mathématiques et le sentiment – Le romantisme s’appuie sur l’individualité de l’artiste, les mathématiques sont extérieures à l’artiste : le point de départ est différent. J’ai souvent du mal à accepter le romantisme (littéraire aussi bien que musical) et ce que j’appelle parfois son marais sentimental quand je veux me montrer un peu injuste et que je me limite à ne voir que ce qu’il y a de plus caricatural dans ses œuvres. Au marais sentimental s’oppose la sécheresse mathématique – une œuvre réussie va de toute manière au-delà, dans un cas comme dans un autre.
Mon ouverture à la musique moderne ou contemporaine n’est sans doute pas étrangère à mon relatif malaise face au romantisme. J’ai cité à la rubique Mala Punica un mot de Pedro Memelsdorff sur la cérébralité et l’expressivité dans l’Ars subtilior – j’avais là une arrière-pensée puisqu’il pourrait aussi bien s’appliquer à la musique du XX° siècle : L’ars subtilior est une musique intellectuelle, et l’a toujours été. C’est comme une cathédrale gothique : elle n’est pas faite pour que les gens entrent et fassent des calculs. Elle a une proportion extrêmement compliquée et parfaite pour que les gens entrent et soient éblouis. C’est ce qui se passe avec le subtilior : il est plein de calculs, mais ils sont faits pour transmettre une émotion.

Jean-Michel, il y a tellement de sortes de contemporains, qu'on ne peut pas dire "je n'aime pas la musique contemporaine".

Qu' y a-t-il de commun entre par exemple Rodrigo et Xénakis ?

Autant j'aime le premier (et pas seulement pour Aranjuez), autant je ne comprends rien au second.

Tu parles de Rautavaara. Lui je l'aime assez, il a composé une musique écoutable pour mes oreilles.

Mais un même compositeur peut avoir aussi des musiques très différentes. Prends par exemple Gorecki. Je ne comprends rien non plus à sa première période, mais j'aime beaucoup la suivante, celle du Beatus Vir et de la Troisième symphonie.

Même chose avec Penderecki, qui pour moi a évolué dans "le bon sens", avec des musiques actuelles presque post romantiques.

Tu sais Jean-Michel, je ne suis pas complètement hermétique à la musique contemporaine, il suffit que j'écoute, et ensuite j'aime ou j'aime pas, c'est assez net comme jugement, néanmoins, je peux te dire, que je ne ressens aucune émotion, un de mes amis est amateur de contemporain, et m'a assurée que je n'arriverais pas à écouter jusqu'au bout des liens, le plus marquant pour moi,, a été "Amériques" de Varèse, j'ai été jusqu'au bout, mais avec tout le courage que je pouvais trouver, tous les goûts sont différents, tu as une préférence, mais tu écoutes quand même des romantiques comme tu dis, Beethoven étant le précurseur du romantisme, par contre, je n'écoute du contemporain que pour faire plaisir, ou aussi pour ne pas dire bêtement, je n'aime pas, sans savoir de quoi je parle.

Beaucoup d'entre vous, analysent, avec peut-être une formation musicale, je ne me fie qu'à mon ouie.

Joachim, a une connaissance trés élargie de beaucoup de compositeurs, je n'ai pas non plus une discothèque, que j'envie à bien des gens allant jusqu'à parfois plus de 3000 CD.

J'espère que tu ne m'en veux pas de ma franchise, tous les noms que tu as cité, sont complètement inconnus de moi, et je n'arrive pratiquement jamais à lire les liens.

Jean Michel tu sembles opposer mathématique et sentiment ...? n'y a t'il pas presque toujours mélange des deux en musique?...Les "romantiques" paraissent certes moins "mathématiques" que pas mal de contemporain et sans doute que d'anciens comme Bach dont la musique est reputée très mathématique?....J'aime beaucoup les deux (style de musique...bien que je me considère surement plus "sentimental" que "mathématique") avec une préférence pour Bach ..un peu comme Cécile avec Beethoven...;
Je rejoins aussi l'observation de Johachim concernant les contemporains: les styles sont tellement disparates qu'on ne sait jamais de quoi on parle en disant "contemporain"!

mon avis est que le Génie, c'est lorsque l'émotion nait de la fusion entre mathématique et sentiments, à égale valeur. Les plus grands compositeurs n'échappent pas aux lois logiques (et donc mathématiques) de la théorie musicale : une forme sonate est tout ce qu'il y a de plus strict, une fugue également etc...

Or, j'ai l'impression, dans la musique contemporaine, que certains compositeurs privilégient la mathématique en oubliant un peu la musique et les sentiments ... Certes, c'est bien écrit, bien construit ... mais est-ce q'il ne manquerait pas un petit quelque chose ?

Jean a écrit:

Jean Michel tu sembles opposer mathématique et sentiment ...? n'y a t'il pas presque toujours mélange des deux en musique?...Les "romantiques" paraissent certes moins "mathématiques" que pas mal de contemporain et sans doute que d'anciens comme Bach dont la musique est reputée très mathématique?....J'aime beaucoup les deux (style de musique...bien que je me considère surement plus "sentimental" que "mathématique") avec une préférence pour Bach ..un peu comme Cécile avec Beethoven...;
Je rejoins aussi l'observation de Johachim concernant les contemporains: les styles sont tellement disparates qu'on ne sait jamais de quoi on parle en disant "contemporain"!

J'aime beaucoup JS BACH, dont je possède non seulement le coffret de 155 CD, mais également des oeuvres jouées par Glenn GOULD, j'ai aussi dit que sa musique était trés mathématique, lorsque j'écoute BACH, je sais ce qui va suivre immanquablement, c'est trés méthodique.

Je vous remercie chacun d'avoir réagi. Je prendrai le temps d'apporter mes commentaires et sans doute de relancer les échanges. Mais n'hésitez pas à réagir encore.
« Qu’est-ce qui m’arrête ? Quelles sont les limites au-delà desquelles je perds pied ? », ce sont des questions fort intéressantes mais difficiles - si je devais répondre à propos de Verdi...

nachtmusik a écrit:

Or, j'ai l'impression, dans la musique contemporaine, que certains compositeurs privilégient la mathématique en oubliant un peu la musique et les sentiments ... Certes, c'est bien écrit, bien construit ... mais est-ce q'il ne manquerait pas un petit quelque chose ?

"c'est bien écrit, bien construit?"...j ne suis pas capable de faire une "analyse " musicale au sens strict...mais quand j'ai entendu, il y a peu un extrait du "Romeo et Juliette" de Dusapin....ma première sensation: une cacophonie insuportable un méli melo de voix parlé de morceau de chant et les instruments ..çà donnait vraiment l'impression qu'il n'y avait rien d'écrit ni de construit ...surement voulu d'ailleurs...Pourtant j'ai entendu des choses de lui qui sans m'enthousiasmer m'avait plus interressé

moi, rien ne m'a jamais enthousiasmé chez Dusapin... ca va deux minutes. Y a quand même largement mieux dans la musique d'aujourd'hui...

ah merci tu me rassures!!...vu la cote qu'il a!....mais c'est pas la première fois qu'elle (la cote!) est inversement proportionnelle à la beauté de la musique qu'ils proposent

exact ! je ne comprend pas, ce type là est encensé, est ce qu'il fait, franchement, même pour les adeptes de musique contemporaine (tiens, par exemple, Jean-Michel, tu pourrais nous dire ce que tu en penses) je me demande ce qu'ils lui trouve.

Qu'on aime Boulez, Dutilleux, Florentz, ok ! c'est sérieux. On aime ou on aime pas, mais c'est sérieux, ca a un sens. Mais Dusapin.... j'avoue que je m'interroge....

Jean-Michel a écrit:

Quelques récents échanges (Vos pires souvenirs musicaux) me suggèrent d’ouvrir une rubrique sur la musique contemporaine, plus précisément sur la manière dont on la reçoit, qu’on l’aime ou qu’on la rejette. Pour ma part, je l’aime – j’ai d’ailleurs ouvert des rubriques Rautavaara, Florentz, Hersant, Pécou et Pulkkis, compositeurs chez qui la part d’hédonisme est importante – et je suis parfois surpris des réactions de rejet qu’elle suscite. On peut certes répondre simplement « je n’aime pas » - et je comprends cela, moi qui coupe les opéras de Verdi au bout de cinq minutes, même quand j’ai les meilleures intentions.

Les mathématiques et le sentiment – Le romantisme s’appuie sur l’individualité de l’artiste, les mathématiques sont extérieures à l’artiste : le point de départ est différent. J’ai souvent du mal à accepter le romantisme (littéraire aussi bien que musical) et ce que j’appelle parfois son marais sentimental quand je veux me montrer un peu injuste et que je me limite à ne voir que ce qu’il y a de plus caricatural dans ses œuvres. Au marais sentimental s’oppose la sécheresse mathématique – une œuvre réussie va de toute manière au-delà, dans un cas comme dans un autre.
Mon ouverture à la musique moderne ou contemporaine n’est sans doute pas étrangère à mon relatif malaise face au romantisme. J’ai cité à la rubique Mala Punica un mot de Pedro Memelsdorff sur la cérébralité et l’expressivité dans l’Ars subtilior – j’avais là une arrière-pensée puisqu’il pourrait aussi bien s’appliquer à la musique du XX° siècle : L’ars subtilior est une musique intellectuelle, et l’a toujours été. C’est comme une cathédrale gothique : elle n’est pas faite pour que les gens entrent et fassent des calculs. Elle a une proportion extrêmement compliquée et parfaite pour que les gens entrent et soient éblouis. C’est ce qui se passe avec le subtilior : il est plein de calculs, mais ils sont faits pour transmettre une émotion.

Remarques très juste... Je connais très peu de personnes appréciant autant le contemporain que le classique, le romantisme et la période baroque, en fait ça existe mais il s'agit de "l'élite" : souvent des mélomanes à l'oreille incroyablement affinée, connaissant l'histoire de la musique comme leur poche et savant lire une partition à vue.

Bien souvent les fous de contemporains apprécient aussi le freejazz, le rock d'avant-garde bruitiste, le rock progressif, la musique industrielle, voire certaines comédies musicales sophistiquées (mais c'est rare...). A contrario, ceux qui détestent le contemporain auront tendance à n'apprécier que la période classique et romantique en allant timidement jusqu'à Ravel et Debussy qui constituent bien souvent l'extrême limite de leur tolérance auditive.

nachtmusik a écrit:

Or, j'ai l'impression, dans la musique contemporaine, que certains compositeurs privilégient la mathématique en oubliant un peu la musique et les sentiments ... Certes, c'est bien écrit, bien construit ... mais est-ce q'il ne manquerait pas un petit quelque chose ?

En fait il ne s'agit pas réellement de mathématiques au sens strict (cela dit, des musiciens ont effectivement utilisés des outils mathématiques pour composer : Xenakis en tout 1er lieu mais aussi Pierre Barbaud, Boulez et Stockhausen qui se sont servis de techniques rigoureusement "scientifiques" pour agencer les notes suivant une organisation sérielle intégrale appliquant la "non-répétition" à l'ensemble des paramètres musicaux - et pas seulement aux notes de la gamme comme Schoenberg et Webern) mais plutôt d'une obsession de la "forme" et de la nouveauté à tout prix (qu'on retrouve aussi en littérature d'ailleurs). Par exemple, un musicologue "progressiste" comme Harry Halbreich ne pourra que mépriser au plus haut point des compositeurs comme Gorecki, Escaich, Adams ou d'autres (Salonen y compris d'ailleurs) tout simplement parce qu'ils utilisent un idiome "tonal" ou "modal" donc appartenant au passé. Le musicologue utilise d'ailleurs les termes de "paradis perdu" et de "pauvreté toute proche de la misère"...

En fait, Halbreich comme bon nombre des mandarins qui sévissent toujours dans les conservatoires européens succombe à "l'erreur scolastique" typique de ce milieu : à savoir la loi d'airain du "progressisme" constant et du "non-retour en arrière" (y compris lorsque le chemin nous a mené à un cul-de-sac, comme le sérialisme d'ailleurs). Pour lui comme pour d'autres personnes de sa génération, le "progrès naturel" ne mène qu'à la musique atonale, qu'elle soit sérielle (Boulez) ou non sérielle (Ohana, Scelsi, Xenakis...), la "bonne" et la "grande" musique de notre temps doit FORCEMENT être atonale. A cause de cette "erreur scolastique", ce genre de personnes ne peut comprendre l'esthétique de Gorecki ou même des minimalistes américains (sans parler des musiciens de cinéma, de presque tous les compositeurs extra-occidentaux ou non européens dont les musiciens d'amérique latine) car elle s'éloigne trop de la "voie royale" absolutiste qu'ils se sont à eux-même "imposé".

Reste tout de même que certaines lois mathématiques et surtout le nombre d'Or a servi très souvent en musique, chez Bach mais aussi chez Bartok...

je ne suis pas tout à fait d'accord. Cela est une question de goût et non de "professionalisme" de la musique et encore moins de capacités intellectuelles.
La musique est ma passion et aussi mon métier et pourtant, j'ai beaucoup de mal avec la musique contemporaine, dont je ne comprend pas le language émotionnel. (même chose avec le baroque, d'ailleurs).

Je ne pesne pas que les gens qui apprécient tous les genres de musiques puissent être considérés comme une "élite", cela voudrait dire que ceux qui ne trouvent pas leur émotion dans une époque musicale auraient automatiquement moins de valeur.

J'avoue ne pas ressentir les mêmes choses lorsque j'écoute de la musique contemporaine et de la musique romantique. Il n'y a pas d'"élite", seulement des gens qui cherchent leurs émotions et qui les trouvent dans un certain style de musique.

nachtmusik a écrit:

je ne suis pas tout à fait d'accord. Cela est une question de goût et non de "professionalisme" de la musique et encore moins de capacités intellectuelles.
La musique est ma passion et aussi mon métier et pourtant, j'ai beaucoup de mal avec la musique contemporaine, dont je ne comprend pas le language émotionnel. (même chose avec le baroque, d'ailleurs).

On s'est mal compris, je ne voulais en aucun cas dire que "tout professionnel aime forcement la musique contemporaine atonale et expérimentale" ! je connais d'ailleurs tout un tas de musiciens professionnels qui ne supportent pas Boulez et qui le clament haut et fort (de même qu'à l'époque de Berlioz et de Wagner, de nombreux musiciens trouvaient leur musique totalement cacophonique, il ne faut surtout pas oublier ça non plus !)

nachtmusik a écrit:

Je ne pesne pas que les gens qui apprécient tous les genres de musiques puissent être considérés comme une "élite",

Je t'assure que c'est pourtant une vérité établie sur le plan sociologique (de très récentes études américaines et québécoises l'ont d'ailleurs prouvé). C'est un fait avéré (et dont on trouve d'ailleurs l'illustration sur les forums de musique ! il existe malheureusement à l'heure actuelle une sorte "d'internet culturel à 2 vitesses" avec des forums essentiellement fréquenté par l'élite et le reste, je t'assure que je ne dis pas du tout à la légère, j'ai du lire et fréquenter plus d'une cinquantaine de forums pour en arriver à une telle conclusion...)

nachtmusik a écrit:

cela voudrait dire que ceux qui ne trouvent pas leur émotion dans une époque musicale auraient automatiquement moins de valeur.

Non, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire... Je voulais simplement dire que "l'élite" qui parvient à tout "englober" en saisissant tous les enjeux dans chaque époque donnée, bénéficie "d'atouts" (environnement familial mélomane et "humaniste", amis cultivés, grande ville, médiathèque fournie, temps d'étude non négligeable, temps libre large et généreux, etc... ce sont souvent des enseignants ou futurs enseignants par ex) que les autres n'ont pas forcement (trop de travail, origines familiales modestes, peu d'amis, etc...), ce n'est pas du tout un jugement de "valeur" de ma part (quelle horreur !), mais un relevé plein de bon sens des différences structurelles absolument fondamentales entre les statuts sociaux des personnes (et qui vont structurer leurs goûts ou dégoûts)...

nachtmusik a écrit:

J'avoue ne pas ressentir les mêmes choses lorsque j'écoute de la musique contemporaine et de la musique romantique. Il n'y a pas d'"élite", seulement des gens qui cherchent leurs émotions et qui les trouvent dans un certain style de musique.

ça joue aussi bien entendu mais il ne faut surtout pas sous-estimer la construction du "goût" de chaque personne car rien n'est dû au hasard...

ah ! toutes ces précisions m'ont bien aidé à mieux comprendre ce que tu disais au début !

reste que je n'aime pas du tout le terme d' "élite", c'est plus fort que moi ! Je sais, c'est peutêtre un peu bête, mais rien que ce mot place les gens sur une échelle de valeur que j'ai du mal à concevoir.

Je déteste également ce mot, mais n'empêche qu'elle existe bel et bien.

Bourdieu (qui a beaucoup étudié le fonctionnement des élites, tant les élites politiques que les mandarins de la culture) a écrit le meilleur bouquin sur le sujet : "La noblesse d'état" (1989), c'est complexe à lire mais qu'est-ce-que c'est ravigotant !!

je prend volontiers ces références, car ca a l'air intéressant , merci !

Hélas il ne parle pratiquement pas des conservatoires mais plutôt de l'école normale supérieure, de l'école polytechnique, etc... Mais le principe est le même de toute façon, le CNSM de Paris constituant toujours "l'Olympe" des écoles de musiques en France, on peut sans problème le comparer aux grandes écoles sus-citées.

kfigaro a écrit:

Bien souvent les fous de contemporains apprécient aussi le freejazz, le rock d'avant-garde bruitiste, le rock progressif, la musique industrielle, voire certaines comédies musicales sophistiquées

... ce qui n'est pas mon cas. Je te remercie de tes remarques, je commençais à me demander comment j'allais continuer dans un sujet qui me tient à cœur mais qui m'échappe quand même en partie ! Comme Cécile dans un autre répertoire, je n'ai presque que mon oreille. Mes limites, c'est Aperghis : là, mon oreille est perdue, ne recueille rien.

Jean-Michel a écrit:

kfigaro a écrit:

Bien souvent les fous de contemporains apprécient aussi le freejazz, le rock d'avant-garde bruitiste, le rock progressif, la musique industrielle, voire certaines comédies musicales sophistiquées

... ce qui n'est pas mon cas. Je te remercie de tes remarques, je commençais à me demander comment j'allais continuer dans un sujet qui me tient à cœur mais qui m'échappe quand même en partie ! Comme Cécile dans un autre répertoire, je n'ai presque que mon oreille. Mes limites, c'est Aperghis : là, mon oreille est perdue, ne recueille rien.

D'aprés tes commentaires, tu n'as pas que ton oreille, tu es comme moi, tu as ton coeur qui bat à chaque note, en ce moment j'écoute "Rosemunde" de F. SCHUBERT et crois-moi, le coeur bat trés vite, ton sujet ne t'échappera pas, même si tu n'as pas beaucoup d'amateurs de contemporains, il n'en demeure pas moins que l'on te lit avec intérêt, et même vois-tu, je cherche à connaître, la musique est une éternelle recherche, j'avance dans des domaines inconnus et parfois, j'y fais des recontres qui me plaisent beaucoup.

Si tu n'as jamais écouté Rosemunde, je te le conseille c'est magnifique, aujourd'hui à ma répétition, la chef de choeur ayant les mêmes centres d'intérêts que moi, m'a raconté l'histoire de Schubert qui se lamentait, il devait enfin rencontrer Beethoven et était cloué dans son lit.

APERGHIS Georges, compositeur grec, né à Athènes en 1945. Il vit et travaille à Paris depuis 1963.Après
quelques pièces instrumentales plus ou moins inspirées de technique
sérielle, Georges Aperghis compose en 1971 La tragique histoire du
nécromancien Hiéronimo et de son miroir (pour deux voix de femmes :
chantée et parlée, un luth, un violoncelle) : c'est sa première pièce
de théâtre musical, à l'origine d'une grande partie de ses futures
investigations des relations entre musique et texte, entre musique et
scène. Il participe ainsi à la grande aventure du théâtre musical qui
débute en France au Festival d'Avignon : La tragique histoire… (1971),
Vesper (1972), Pandæmonium (1973) puis Histoire de loups (opéra, 1976)
y sont alors créées et, à partir de 1976, Georges Aperghis va partager
son travail en trois grands domaines : le théâtre musical, la musique
de concert et l'opéra

Jean-Michel a écrit:

Mes limites, c'est Aperghis : là, mon oreille est perdue, ne recueille rien.

Aperghis (pour le peu que j'ai écouté, je connais surtout ses oeuvres principales) c'est avant tout du théâtre musical plus que de la musique proprement dite (le Dusapin du début ou le Ligeti des "Aventures" ou du "Grand macabre", c'est un peu le même paradigme). Idem pour Kagel d'ailleurs (qui est plus humoristique peut être ?) que je connais bien mieux et qui a sûrement dû influencer Aperghis.

Citation :

des gens qui cherchent leurs émotions et qui les trouvent dans un certain style de musique

C'est sans doute vrai, mais j'aimerais que le contraire le soit aussi : des gens qui écoutent une musique et y trouvent l'émotion qu'elle suggère. Autrement dit, non seulement rechercher ce qui me ressemble mais m'exposer à ce qui me ressemble moins. Il me semble parfois que l'attitude face à la « musique contemporaine » excède ce seul sujet. Que ce sont les limites qui sont en jeu : jusqu'où aller, donc jusqu'où je vais ?

Jean-Michel a écrit:

Il me semble parfois que l'attitude face à la « musique contemporaine » excède ce seul sujet. Que ce sont les limites qui sont en jeu : jusqu'où aller, donc jusqu'où je vais ?

Il existe tout de même aussi des musiques contemporaines tout à fait accessibles à celui, par exemple, qui est déjà touché par Stravinski, Debussy ou Messiaen. En d'autres termes, toute la musique contemporaine n'est pas forcement et obligatoirement expérimentale, hermétique et inaccessible (au sens où il faudrait sans scène dépasser ses "limites" pour pouvoir la "mériter")...