Universalis

Un forum pour parler librement de musique classique
 
AccueilPortailRechercherS'enregistrerConnexion

Partagez
 

 Bach : la messe en si

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
felyrops

felyrops

Nombre de messages : 509
Age : 73
Localisation : Sint-Niklaas (Belgique)
Date d'inscription : 07/04/2007

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeJeu 19 Juin - 4:31

Question innocente: une messe de Bach, cela doit être une commande, puisqu'il est protestant.
Et pourtant, c'est une des plus belles messes qui soit!
Revenir en haut Aller en bas
Jean
Sage du forum
Sage du forum
Jean

Nombre de messages : 12123
Age : 76
Localisation : Hte Savoie
Date d'inscription : 10/04/2007

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeJeu 19 Juin - 11:42

Vraiment innoncente Question Wink ..je te soupçonne d'en savoir plus sur ce sujet que le laisse supposer ta question Wink ?

Mais dans le cas où je me trompe et ne serait ce que pour clarifier ce que j'ai compris à ce sujet , je vais essayer de répondre!

Il semble bien que Bach n'a reçu aucune commande pour cette messe qui en plus ne faisait pas partie implicitement de ses obligations dans les différents postes qu'il a occupé. On peut déjà en déduire qu'il était moins "dogmatique" dans sa religion que nombre de "pontifs" (de toutes les religions) et leurs ouailles qui les suivent aveuglément Wink

Bach a commencé cette messe en 1733 par le Kyrie et le Gloria, justement durant une période de 5 mois d'interdiction de musique pendant le deuil national, imposé par l'"état de Saxe, suite à la mort de l'électeur Auguste II. Cette "vacance" de la musique lui a permis de se lancer dans ce projet tout à fait personnel ...et qui peut être aussi un projet de plaire à la cour catholique de Dresde ...
Bach reprit et termina la composition de sa messe aux cours des années 1738 à 1748...probablement aiguilloné par le fait que la Messe catholique était une des formes musicales les plus importantes dans la musique des siecles passés...
Revenir en haut Aller en bas
felyrops

felyrops

Nombre de messages : 509
Age : 73
Localisation : Sint-Niklaas (Belgique)
Date d'inscription : 07/04/2007

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeJeu 19 Juin - 12:54

Merci Jean, pour cette 'mise au point', j'ignorait la 'petite histoire' de cette messe. Je savais qu'il était nommé à Leipzig (Thomaskirche), mais ne pensais pas à la Cour (catholique) de Dresde (à 100 km de Leipzig).
Cette messe a-t-elle été exécutée de son vivant, ou est-ce aussi une redécouverte du XIXe siècle (Mendelssohn?).

Si je ne me trompe c'est Auguste II (surnommé le Fort) qui a fait construire le Zwinger et la Frauenkirche, reconstruite après le désastreux bombardement de 1945.
Revenir en haut Aller en bas
Jean
Sage du forum
Sage du forum
Jean

Nombre de messages : 12123
Age : 76
Localisation : Hte Savoie
Date d'inscription : 10/04/2007

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeJeu 19 Juin - 13:50

le Kyrie et le Gloria ont été exécuté à Dresde en 1733...pour le reste, a part le sanctus (qu'il avait remanié à partir du choeur d'une cantate..;comme plusieurs autres mouvements), il semble , mais on a rien de sûr à ce sujet, qu'il n'a jamais eu l'occasion ou la possibilité de la faire exécuter même partiellement...En tout cas ses dimensions l'excluait d'office de son utilisation pour un culte catholique!...en encore plus , évidemment , protestant.

Si Joachim passe par là...je ne serais pas étonné qu'il ait plus de précision, et aussi sur sa redécouverte?
Revenir en haut Aller en bas
felyrops

felyrops

Nombre de messages : 509
Age : 73
Localisation : Sint-Niklaas (Belgique)
Date d'inscription : 07/04/2007

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeJeu 19 Juin - 17:18

Interessé par toutes ces questions, je suis allé consulter l'Encyclop. des musiques sacrées, publièes sous la direction de Jacques Porte (P., Labergerie, 1968, 3 vol.), je n'y trouve que ceci:
"Certes, les textes de cantates d'inspiration libre témoignent parfois d'influences piétistes et aussi mystiques, mais ces textes-là ne viennent pas de Bach lui-même, lequel montre bien dans le choix de ses chorals son aversion pour le domaine de la chanson édifiante et sa préférence pour les chants de la Réforme et de la post-Réforme. Sa manière de mettre en musique les textes de la messe fournit un autre témoignage de ses convictions luthériennes. Par la façon dont Bach, pour le "Credo" et le "Confiteor" du Credo de la Messe en si mineur (BWV 232), combine le choral liturgique avec une phrase qui rappelle l'ancienne polyphonie vocale, on comprend clairement qu'il veut donner au vieux texte du Symbole de Nicée une expression non pas subjective et intérieure mais musicale et supra-individuelle."

Cette approche du point de vue purement religieux (d'ailleurs dur à bien comprendre pour un néophite comme moi) n'apporte pas de réponse, et semble même souligner que Bach reste Luthérien, aussi dans cette messe.
Revenir en haut Aller en bas
felyrops

felyrops

Nombre de messages : 509
Age : 73
Localisation : Sint-Niklaas (Belgique)
Date d'inscription : 07/04/2007

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeJeu 19 Juin - 17:46

Petite suite au message précédent: je viens de trouver dans "The book of world-famous Music" de James Fuld (N.Y., Crown, 1975):
"L'histoire de l'impression de la Hohe Messe in H-Moll, ou la Messe en si mineur, est interessante. La partition piano-chant fut imprimée, vers Pâques 1833, par N. Simrock à Bonn. La page de titre porte: "Kirchen-Musik von J.S. Bach, herausgegeben von Adolph Marx" (n° des planches 2890 à 2895, et 3038). Le titre mentionne aussi l'éditeur H.G. Nägeli à Zurich.

La partition orchestrale, première moitié, parut à la même date. La deuxième moitié de cette partition d'orchestre ne parut qu'en mars 1845.

L'impression séparée pour chaque instrument n'eût lieu qu'après 1894.

Bach présenta la partition du Kyrie et du Gloria à l'Electeur de Saxe en juillet 1733 et (completed the balance of te Mass :je ne sais pas trop comment traduire) vers 1738. Huit parties ont été empruntées à des cantates, et une à une oeuvre profane."
Revenir en haut Aller en bas
Jean
Sage du forum
Sage du forum
Jean

Nombre de messages : 12123
Age : 76
Localisation : Hte Savoie
Date d'inscription : 10/04/2007

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeJeu 19 Juin - 19:19

Merci pour toutes ces interressantes précisions et avis.

L'approche "religieuse" évoquée dans ton encyclopédie..n'est pas évidente également pour moi..malgré un passé et une éducation assez catho....Mais je ne doute pas non plus que Bach soit resté un Luthérien convaincu. Cependant composer une messe catho (il n'en a pas changé le texte, en autre du "Crédo") avec c'est évident la façon sans doute spécifique au luthérianisme dans lequel il baignait, pour moi implique plutôt son ouverture d'esprit ; rien ne l'obligeait à composer cette messe complète et le texte reste le texte et je ne vois pas comment il pourrait être "détourné" par une façon d'y mettre de la musique!?

En écho à ton dernier message, je note les premières phrase de la notice du coffrets accompagnant l'enregistrement de Gardiner, texte écrit par un certain Christoph Wolf.
" ...En 1817, l'écrivain musical et éditeur suisse Hans Goerg Nägeli qualifiait la Messe en SI de Bach de <>, affirmation pour le moins surprenante à une époque où les oeuvres de Mozart faisaient déjà partie intégrante de la vie musicale et où Beethoven se trouvait au fait de sa gloire. L'idée que l'on se faisait de JS Bach était, au début du XIX° s., relativement vague, et avant tout celle d'un maître inimitable de la fugue...."
Revenir en haut Aller en bas
joachim
Le Chevalier mélomane
Le Chevalier mélomane
joachim

Nombre de messages : 1195
Age : 73
Localisation : Nord (Avesnois)
Date d'inscription : 01/05/2007

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeJeu 19 Juin - 21:46

Il faut noter que Bach a composé pas moins de 4 messes dites "lutheriennes", qui se composent uniquement du Kyrie et du Gloria. Les quatre datent approximativement des années 1735/42, donc après la composition des kyrie et gloria de la messe en si mineur qui sont, eux de 1733.
D'après le filigrane du papier, le reste (à part le sanctus qui est encore antérieur : 1724) aurait été composé entre 1747 et 1749, donc à la fin de sa vie. La raison pour laquelle il l'a composée demeure mystérieuse, l'hypothèse étant la proximité de chapelles catholique et protestante à Dresde. Bach n'a semble-t-il jamais entendu l'exécution complète de sa messe, dont la "première" aurait eu lieu en 1859.
Revenir en haut Aller en bas
Jean
Sage du forum
Sage du forum
Jean

Nombre de messages : 12123
Age : 76
Localisation : Hte Savoie
Date d'inscription : 10/04/2007

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeJeu 19 Juin - 22:00

merci pour ces confirmations et précisions ..il est a noter aussi que pour les 4 messes brèves Bach a "puisé" presque intégralement la musique dans des cantates antérieures...D'ailleurs les quelques rares choeurs ou aria qui semble originaux dans ses messes...ont pu aussi être puisés dans des cantates...perdues qui seraient aussi nombreuses que celles que nous connaissons!
Revenir en haut Aller en bas
felyrops

felyrops

Nombre de messages : 509
Age : 73
Localisation : Sint-Niklaas (Belgique)
Date d'inscription : 07/04/2007

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeJeu 19 Juin - 23:29

J'ai devant moi un traité traité musical "Klavierschule, oder Anweisung zum Klavierspielen" de Daniel Gottlob Türk, édité à Leipzig (1e edit. 1789, 2ième édit. 1802), 460 pp., truffé de pas mal de citations musicales, et beaucoup de celles-ci sont de J.S. Bach, certaines de C.P.E. Bach.
On ne peut pas dire que ces noms étaient oubliés, ou leurs oeuvres négligées.
Revenir en haut Aller en bas
cecile

cecile

Nombre de messages : 644
Localisation : quelque part où règne la musique
Date d'inscription : 28/04/2007

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeJeu 19 Juin - 23:50

felyrops a écrit:
J'ai devant moi un traité traité musical "Klavierschule, oder Anweisung zum Klavierspielen" de Daniel Gottlob Türk, édité à Leipzig (1e edit. 1789, 2ième édit. 1802), 460 pp., truffé de pas mal de citations musicales, et beaucoup de celles-ci sont de J.S. Bach, certaines de C.P.E. Bach.
On ne peut pas dire que ces noms étaient oubliés, ou leurs oeuvres négligées.

A part le coffret intégrale de JS BACH, je n'ai que trés peu de cd
fugues et préludes, variations Goldberg et concertos pour violon
Revenir en haut Aller en bas
Jean
Sage du forum
Sage du forum
Jean

Nombre de messages : 12123
Age : 76
Localisation : Hte Savoie
Date d'inscription : 10/04/2007

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeJeu 19 Juin - 23:53

Mais tu as tout dans le coffret!!
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Michel
Administrateur
Administrateur
Jean-Michel

Nombre de messages : 6418
Age : 61
Localisation : En Alsace
Date d'inscription : 04/04/2008

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeMar 27 Avr - 1:04

En voici une nouvelle signée par Frans Brüggen chez Glossa.
Si c'est aussi enlevé que les Sept dernières paroles de Haydn...
bach - Bach : la messe en si 51Y55QMNFZL._SL500_AA300_
Revenir en haut Aller en bas
ojoj

ojoj

Nombre de messages : 2123
Age : 33
Localisation : Bayonne/Bordeaux
Date d'inscription : 08/12/2007

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeMar 27 Avr - 10:09

Jean a peut étre put l'entendre car Bruggen est venut la donner à Genève.
Revenir en haut Aller en bas
Jean
Sage du forum
Sage du forum
Jean

Nombre de messages : 12123
Age : 76
Localisation : Hte Savoie
Date d'inscription : 10/04/2007

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeMar 27 Avr - 10:34

Hélas!!!...j'ai essayé d'avoir une place pour "classiquinfo"...mais les organisateurs n'en distribuait aucune pour "la presse" Crying or Very sad ...et le prix était un peu salé!! alors j'ai renoncé
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Michel
Administrateur
Administrateur
Jean-Michel

Nombre de messages : 6418
Age : 61
Localisation : En Alsace
Date d'inscription : 04/04/2008

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeSam 1 Mai - 23:31

J’ai écouté ce nouveau Brüggen. Il est fort beau, et à certains moments sans doute exceptionnel. J’ai écouté à de suivre en particulier le Crucifixus de mes autres versions (toujours à la plage 5 du deuxième disque). Rien à voir avec Hengelbrock (DHM) que j’aime bien, tout en demi-teintes, qu’il ne faut pas écouter distraitement mais en relever les reliefs. Plutôt du côté de Richter (1962) avec Dietrich Fischer-Dieskau, Ernst Haefliger, Maria Stader mais Brüggen est plus coloré avec Dorothee Mields, Johannette Zomer, Patrick van Goethem, Jan Kobow et Peter Kooij. Il est vrai que je n’ai pas écouté Suzuki...
Revenir en haut Aller en bas
Jean
Sage du forum
Sage du forum
Jean

Nombre de messages : 12123
Age : 76
Localisation : Hte Savoie
Date d'inscription : 10/04/2007

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeDim 2 Mai - 0:32

et tu as écouté la première version de Brüggen...également réputée?
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Michel
Administrateur
Administrateur
Jean-Michel

Nombre de messages : 6418
Age : 61
Localisation : En Alsace
Date d'inscription : 04/04/2008

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeDim 2 Mai - 0:46

Eh non...
J'ai hésité il y a peu à me le procurer en Allemagne où on trouve la réédition. A priori, je préfère Patrick van Goethem, une belle voix, à Michael Chance que j'aime en général assez peu.
Revenir en haut Aller en bas
Jean
Sage du forum
Sage du forum
Jean

Nombre de messages : 12123
Age : 76
Localisation : Hte Savoie
Date d'inscription : 10/04/2007

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeDim 2 Mai - 9:38

Je ne connais pas Patrick Van Goethem...mais comme Michael Chance n'est pas non plus mon préféré...un peu comme le ténor Nico Van der Velt dont je trouve le timbre de voix un peu "nasal"...il est probable que cette nouvelle version ait mes préférences!
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Michel
Administrateur
Administrateur
Jean-Michel

Nombre de messages : 6418
Age : 61
Localisation : En Alsace
Date d'inscription : 04/04/2008

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeMar 6 Juil - 23:21

Critique de la version Brüggen chez Glossa.
Une autre en allemand et
la plus élogieuse en anglais.
Revenir en haut Aller en bas
Jean
Sage du forum
Sage du forum
Jean

Nombre de messages : 12123
Age : 76
Localisation : Hte Savoie
Date d'inscription : 10/04/2007

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeMer 7 Juil - 10:22

si j'ai bien compris le charabia de la traduction allemande: le critique allemand cite Kobow comme idéal? (en interprète de bah en général?) sans noter une baisse de forme que signale Huss?

nb...je ne sais plus dans quoi, en cd ou à la radio?, j'ai entendu récemment Jan Kobow qui ml'avais un peu déçu par rapport à ce que je connaissais de lui...
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Michel
Administrateur
Administrateur
Jean-Michel

Nombre de messages : 6418
Age : 61
Localisation : En Alsace
Date d'inscription : 04/04/2008

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeMer 7 Juil - 23:11

Oui. Le commentaire sur l'interprétation est au 3° paragraphe. Pärzig a comme moi aimé Patrick van Goethem (alto), dit que Kobow s'y connaît dans ce répertoire, que le choeur est expert et que l'interprétation a quelque chose de catholique - presque un comble pour une composition luthérienne.
Revenir en haut Aller en bas
Jean
Sage du forum
Sage du forum
Jean

Nombre de messages : 12123
Age : 76
Localisation : Hte Savoie
Date d'inscription : 10/04/2007

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeSam 31 Juil - 0:07

bach - Bach : la messe en si 51uNvQtfm7L._SL110_

désolé pour l'image que je n'obtiens pas plus grande!

Cette version n 'est pas récente: elle date de 1998
dirigée par Enoch Zu Guttenberg avec le choeur qu'il a créé en 1967 Chorgemeinschaft Neubeuhern, l'orchestre der Klangverwaltung
Anna Korondi soprano
Iris Vermillon alto
Deon Van der Welt ténor
Dietrich Henschel bryton
Albert Dormen basse

Ici pas d'instruments anciens, ni choeur de 3 chanteurs par voix (ils doivent bien être une soixantaine de choriste)...Mais conception très baroque du chef, avec des tempi parmi les plus rapides (pas sur tous les numeros...)
d'excellents solistes et finalement une très belle version de cette mess en si

Revenir en haut Aller en bas
BWV2745



Nombre de messages : 7
Age : 64
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 28/12/2010

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeMar 28 Déc - 23:37

la messe en si elle n'a rien à voir avec une utilisation liturgique de la messe. il s'agit de la somme des connaissances vocales de Bach sur le texte latin, le clavier bien tempéré pour choeur

Revenir en haut Aller en bas
http://www.bachoque.ch
Jean-Michel
Administrateur
Administrateur
Jean-Michel

Nombre de messages : 6418
Age : 61
Localisation : En Alsace
Date d'inscription : 04/04/2008

bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitimeMer 29 Déc - 0:11

Pasteur, assurément alsacien si je ne me trompe !
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




bach - Bach : la messe en si Empty
MessageSujet: Re: Bach : la messe en si   bach - Bach : la messe en si Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Bach : la messe en si
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Universalis :: Musique baroque-
Sauter vers: