Conseils d'écoute

Je me souviens de certaines et nombreuses "écoutes découvertes" lorsque j'avais entre 17 et 20 ans..(et surement aussi après) comme le Gloria de Vivaldi couplé avec un Dies Irae de Lully, ou d'un Te Deum d'Esprit Blanchard, ou du concerto pour violon de Beethoven, et de bien d'autres...: j'ignorais complètement leurs influences et encore plus leur esthétique....mais il m'arrive d'avoir la nostalgie du bonheur ressenti à découvrir cette musique et la qualité de vie que ces découvertes m'apportait!

Je crois avoir fait la même expérience que tu décris avec certains disques, notamment le Tenebrae de Gesulado par le Hilliard Ensemble : je me souviens que ça a été une révélation. Quand je le réécoute, je ne la trouve plus – mais j’ai bon espoir...
Est-ce que je me trompe : tu es résolument un « naïf », je veux dire que l’« oreille naïve » est une sorte d’idéal. Je crois que je suis un peu plus compliqué : à partir de la naïveté, je suis toujours à guetter un ordre, des rapports (objectifs, dans la musique), des réminiscences (subjectives, dans ce que j’en ressens), et je crois qu’en fin de compte, quand tout va bien, je retrouve quelque chose qui ressemble à la naïveté du début.
(Je ne parle plus de la même chose que plus haut quand je parlais de « qualité », mais ça n’est pas grave !)

En effet dans le sens où tu l'expliques je suis résolument un "naïf" dans mon écoute de la musique, sans qu'il y ait d'ailleurs la moindre volonté de l'être! Mais quitte à ne être "original", je pense que c'est le cas d'une très grosse majorité de mélomane qui n'on pas fait d'étude musicale ou juste un minimum (un peu de solfège et de chant ...un plus poussé que ce qu'on proposait quelques fois dans les collèges des années 50 - 60..en ce qui me concerne)...Et peut être que la connaissance en profondeur de la musqiue et des musiciens ne supprime pas forcément cette approche?
J'ai un exemple (même s'il est dans le sens inverse) qui semble l'indiquer...: Un excellent chef de choeur dirigeant aussi des orchestres à l'occasion, pianiste également, me disait dans une conversation qu'il n'aimait pas beaucoup la musique de choeur de Schubert (messes, oratorios, nombreux choeurs isolés). Je suis bien sûr que ce "désamour" n'a rien à voir avec une approche intellectuelle, une connaissance en profondeur, de cette musique de Schubert...Et ce n'est pas cette connaissance qui lui fait défaut pour aimer les choeurs de Schubert! C'est simplement qu'il n'est pas en affinité instinctive avec cette musique!...Son domaine de prédilection est très nettement la musique romantique (et pourtant Schubert...??)et contemporaine...et quand il est maître du programme qu'il prépare, c'est là qu'il puise, ce qui ne l'empêche pas de très bien préparer et diriger aussi de la musqiue baroque ou classique.

Jean a écrit:

Un excellent chef de choeur dirigeant aussi des orchestres à l'occasion, pianiste également, me disait dans une conversation qu'il n'aimait pas beaucoup la musique de choeur de Schubert (messes, oratorios, nombreux choeurs isolés). Je suis bien sûr que ce "désamour" n'a rien à voir avec une approche intellectuelle

Je pense tout le contraire... C'est par distinction (inconsciente) - venant du fait que la musique chorale et opératique de Schubert semble peu estimée par les musicologues (qui leur préfèrent presque constamment ses lieders ou sa musique de chambre) - qu'il ne l'aime pas lui-même.

En fait c'est parce que ce chef de choeur sait - de façon implicite - que la musique chorale de Schubert est de "peu de valeur" qu'il "émet" un tel avis, et non pas (comme il le croit peut être lui-même) par choix réellement personnel, "libre" et subjectif (puisqu'un avis contraire pourrait aller contre l'avis normatif inhérent à son milieu professionnel).

En fait je ne crois pas réellement à la subjectivité totale en matière de goût, du moins pas jusqu'à un certain point.

Par contre, Jean-Michel a raison quand il sous-entend qu'un certain degré d'érudition court-circuite quasiment définitivement la "naïveté" du mélomane débutant.

kfigaro a écrit:

Jean a écrit:

Un excellent chef de choeur dirigeant aussi des orchestres à l'occasion, pianiste également, me disait dans une conversation qu'il n'aimait pas beaucoup la musique de choeur de Schubert (messes, oratorios, nombreux choeurs isolés). Je suis bien sûr que ce "désamour" n'a rien à voir avec une approche intellectuelle

Je pense tout le contraire... C'est par distinction (inconsciente) - venant du fait que la musique chorale et opératique de Schubert semble peu estimée par les musicologues (qui leur préfèrent presque constamment ses lieders ou sa musique de chambre) - qu'il ne l'aime pas lui-même.

En fait c'est parce que ce chef de choeur sait - de façon implicite - que la musique chorale de Schubert est de "peu de valeur" qui "émet" un tel avis, et non pas (comme il le croit peut être lui-même) par choix réellement personnel, "libre" et subjectif (puisqu'un avis contraire pourrait aller contre l'avis normatif inhérent à son milieu professionnel).

En fait je ne crois pas réellement à la subjectivité totale en matière de goût, du moins pas jusqu'à un certain point.

Par contre, Jean-Michel a raison quand il sous-entend qu'un certain degré d'érudition court-circuite quasiment définitivement la "naïveté" du mélomane débutant.

Que les operas de Schubert n'ait pas la "cote"...c'est un fait ..d'ailleurs pas forcément pour une question proprement musical , mais que ses messes soient "de peu de valeur"..libre à toi de le penser et éventuellement à d'autres ...Mais si tu avais lu ou entendu ce qu'en pense des chefs comme Armin Jordan, Gardiner, Sawalich, Corboz, voire Giulini (qui n'était du genre à se laisser imposer des oeuvres qu'il considérait de peu de valeur!) peut être nuancerais tu ton propos.. à moins que tu ne considères ces chefs comme des nuls ou au moins des ignares?

J'aurais d'ailleurs pu tenir le même raisonnement avec comme exemple une jeune violoniste me disant qu'elle n'aimait pas la musique de Bach ( c'est surement parce qu'elle SAIT que ce compositeur largement secondaire et dépassé et qu'a son niveau, même si elle ne s'en rend pas compte , c'est que sa connaissance et son intellecte l'on amenée sur la bonne voix!)

De mëme avec un directeur de festival, directeur de la musique (je ne sais plus si c'étais le titre exact?) de la region Nord Pas de Calais, monsieur très érudit surtout en musique, qui ne programmait pas les grands oratorios de Haydn (La Création et les Saisons) dans sont festival à l'époque où il le dirigeait (Saint-Céré , grand rassemblement choral où on préparait un oratorio pour le donner en concert la dernière semaine)..Tout simplement parce qu'ils ne les aimaient pas ...C'est de la musique de seconde zone aussi comme les messes de Schubert, d'après ta musicologie?

En fait je ne crois pas réellement à la subjectivité totale en matière de goût, du moins pas jusqu'à un certain point.

Parce que moi j'y crois???...j'ai dit çà où?

Par contre, Jean-Michel a raison quand il sous-entend qu'un certain degré d'érudition court-circuite quasiment définitivement la "naïveté" du mélomane débutant

Cà Lapalisse n'aurait pas dit mieux!....et quand on a écouté pour la première fois une oeuvre c'est difinitivement "foutu" pour la réentendre comme si on ne l'avait jamais entendu!

Jean-Michel a écrit:

(...) tu es résolument un « naïf », je veux dire que l’« oreille naïve » est une sorte d’idéal. Je crois que je suis un peu plus compliqué : à partir de la naïveté, je suis toujours à guetter un ordre, des rapports (objectifs, dans la musique), des réminiscences (subjectives, dans ce que j’en ressens), et je crois qu’en fin de compte, quand tout va bien, je retrouve quelque chose qui ressemble à la naïveté du début.

Non seulement je me cite moi-même, mais je vais donner l’impression de réinventer le fil à couper le beurre !
Avec un peu de recul, ma remarque me donne la nette impression de comprendre ce qui peut se passer ici, sur le forum.
Pour celui qui a pour habitude « l’écoute naïve », les commentaires ne peuvent sans doute pas être personnellement utiles. Par contre celui qui est dans « l’écoute détournée » sera intéressé par toute sorte de commentaire. Selon ce qui se passe sur le forum, les uns commencent à se passionner là où les autres se sentent au spectacle.

Jean a écrit:

Et peut être que la connaissance en profondeur de la musique et des musiciens ne supprime pas forcément cette approche?

« Aimer » me semble un préalable, une donnée nécessaire chez ceux à qui la connaissance est utile. Je me réfère ici à des exemples littéraires parce que j’y ai non seulement une pratique mais des « connaissances théoriques » (je peux donc me permettre de juger en connaissance de cause si elles m’ont été utiles) : si je n’aime pas, j’ai beau comprendre beaucoup de choses, je m’ennuie quand même. Et si je viens à aimer par la suite, ce n’est pas dû aux connaissances, mais à une nouvelle façon d’aborder l’œuvre : après avoir considéré que cette œuvre en valait la peine, voir les choses différemment, c’est avoir l’esprit ouvert, s’adapter aux circonstances.

kfigaro a écrit:

En fait je ne crois pas réellement à la subjectivité totale en matière de goût, du moins pas jusqu'à un certain point.

Jusqu’où mon goût est-il personnel ? Je ne le sais pas – j’aime ne pas perdre de vue cette interrogation, la garder à l’esprit en arrière-plan.
Il m’arrive d’avoir l’impression d’apprécier par procuration et pire encore, de me rendre compte en parlant que ce n’est pas moi qui parle mais que je ne fais que répéter : je me sens alors « entre guillemets », impression désagréable entre toutes.

Jean a écrit:

à moins que tu ne considères ces chefs comme des nuls ou au moins des ignares?

nous ne nous sommes pas compris ! il ne s'agit pas du tout d'un jugement de ma part ! mais du jugement d'une grande majorité de musicologues et de certains mélomanes que j'ai pu observer un peu partout... nuance de taille !

Jean a écrit:

De mëme avec un directeur de festival, directeur de la musique (je ne sais plus si c'étais le titre exact?) de la region Nord Pas de Calais, monsieur très érudit surtout en musique, qui ne programmait pas les grands oratorios de Haydn (La Création et les Saisons) dans sont festival à l'époque où il le dirigeait (Saint-Céré , grand rassemblement choral où on préparait un oratorio pour le donner en concert la dernière semaine)..Tout simplement parce qu'ils ne les aimaient pas ...C'est de la musique de seconde zone aussi comme les messes de Schubert, d'après ta musicologie?

Je n'ai jamais affirmé qu'il n'existait aucune exception ! bien sur qu'elles existent, seulement ceux qui s'écartent trop de la norme sont mécaniquement marginalisés et leur "poids" restera moindre par rapport au poids de ceux qui la défende (la norme).

Jean-Michel a écrit:

Et si je viens à aimer par la suite, ce n’est pas dû aux connaissances, mais à une nouvelle façon d’aborder l’œuvre : après avoir considéré que cette œuvre en valait la peine, voir les choses différemment, c’est avoir l’esprit ouvert, s’adapter aux circonstances.

Certes mais cette ouverture d'esprit ne naît pas toute seule. Elle peut naître en lisant un livre sur le sujet, en découvrant un article inédit ou plus didactique, ou en écoutant tout simplement l'avis d'un ami dont on apprécie les conseils : d'une façon ou d'une autre, il s'agit donc bel et bien de "connaissances" supplémentaires même si elles ne sont transmises qu'oralement ou indirectement.

Jean-Michel a écrit:

Il m’arrive d’avoir l’impression d’apprécier par procuration et pire encore, de me rendre compte en parlant que ce n’est pas moi qui parle mais que je ne fais que répéter : je me sens alors « entre guillemets », impression désagréable entre toutes.

très bien vu ! ça m'arrive également régulièrement et sûrement à d'autres personnes ici. Je trouve important le simple fait de le dire, ça permet d'éviter en partie de croire totalement à cette "illusion" de subjectivité.

kfigaro a écrit:

Jean a écrit:

à moins que tu ne considères ces chefs comme des nuls ou au moins des ignares?

nous ne nous sommes pas compris ! il ne s'agit pas du tout d'un jugement de ma part ! mais du jugement d'une grande majorité de musicologues et de certains mélomanes que j'ai pu observer un peu partout... nuance de taille

On a semble t'il pas les mêmes "fréquentations musicologiques" ou "mélomaniaques"....j'ai plutôt des échos contraires des tiens :


exemple:
Messe en mi bémol majeur D. 950
Ruth Ziesak, Jard Van Nes, Herbert Lippert, Wolfgang Bünten, Andreas Schmidt, Choeur et Orch Sym de la Radio Bavaroise, Sony, 1995

Les "divines longueurs" de Schubert seraient-elles transformées en langueurs ? Tout le laissait craindre à l'examen du minutage insolite de cet enregistrement : soixante-cinq minutes là où l'expéditif Bruno Weil se contente de quarante-sept ! Passé la première surprise, on se rapporte à la partition : oui, le Gloria est bien un allegro moderato e maestoso, le Credo un moderato, et ainsi de suite. Encore faut-il habiter ces mouvements retenus, et c'est ce que Giulini réussit à merveille. Sans doute sa conception grandiose s'éloigne-t-elle de celle d'un Schubert champêtre et léger. Et si Giulini considérait cette Messe en mi bémol - composée l'année même de la mort du compositeur - comme de Requiem de Schubert ?
Une fois ce postulat accepté, on ne peut que se laisser bercer par des couleurs mordorées et nostalgiques d'une musique sublime interprétée par l'un des grands chefs de notre siècle, au crépuscule d'une brillante carrière. Toute l'humanité profonde du maestro resplendit dans une foule de détails qu'il semble le premier à découvrir, avec le ravissement d'un jeune homme. Toute sa science se met au service de la partition, lui permettant d'oser - et de réussir - ce que peu peuvent se permettre : ici un rubato, là un ritardando, plus loin encore une longue finale du choeur bocca chiusa. Jamais non plus les contre-chants sublimes de l'orchestre n'ont été soulignés avec autant d'amour. On sent le Choeur et l'orchestre de la Radio Bavaroise - tous deux au sommet lorsqu'ils sont dirigés par de grands chefs - prêts à tous les risques pour suivre le maître. C'est sans doute ce qui donne toute sa force à un disque d'une rare émotion. Les solistes emmenés par la lumineuse Ruth Ziesak ont rarement été aussi concernés par leurs interventions. Tout au plus regrettera-t-on le timbre un peu frustre de Herbert Lippert qui force sa voix au lieu de se contenter de chanter dans l'Et incarnatus est". Réserve minime face à un tel monument qui marquera l'interprétation de la musique religieuse de Schubert.
Olivier OPDEBEECK, Diapason n° 430, oct 1996, Diapason d'Or

C'est de cette messe dont je parlais à mon chef de choeur, après avoir entendu un extrait de l'enregistrement d'Armin Jordan qui la commentait (cette messe entre autre) dans les mêmes termes d'enthousiasme sur les beautés de cette musique, qu'Olivier OPDEBEECK.
Je n'ai pas les citations de Gardiner qui a enregistré la D678...mais qui n'en disait pas moins de bien!

kfigaro a écrit:

Certes mais cette ouverture d'esprit ne naît pas toute seule. Elle peut naître en lisant un livre sur le sujet, en découvrant un article inédit ou plus didactique, ou en écoutant tout simplement l'avis d'un ami dont on apprécie les conseils : d'une façon ou d'une autre, il s'agit donc bel et bien de "connaissances" supplémentaires même si elles ne sont transmises qu'oralement ou indirectement.

Je souscris par principe entièrement à tout ce qui va contre l'illusion d'être objectif. Ça parle en nous, disaient d’autres.

Néanmoins l'ouverture d'esprit est mienne. Je « considère que cette œuvre en vaut la peine » : je m’en remets à d’autres. Mais c'est mon esprit qui est ouvert - j'aime trop les esprits ouverts pour ne pas y insister ! Être disposé à changer quelque chose de soi, alors qu'on ne compte pas ceux qui justifient leur incompréhension, souvent par des discours rationnels et objectifs.

Jean a écrit:

On a semble t'il pas les mêmes "fréquentations musicologiques" ou "mélomaniaques"....j'ai plutôt des échos contraires des tiens

Contrairement à toi, je ne suis en rien un expert de Schubert tu as sûrement raison et je te fais entièrement confiance (cela dit le problème reste entier dans le cas de ses opéras ou des autres musiques chorales... relis moi, je ne parlais pas uniquement des messes) mais force est tout de même de constater que quand l'intelligentsia parle de Schubert : c'est en général pour louer immédiatement ses grands cycles de lieders, sa musique de chambre, sa musique pour piano, etc... et les messes passent souvent à la trappe. C'est un peu comme les cantates, oratorios ou les rares oeuvres pour choeurs de Debussy, ça passe également à la trappe.

PS : et je le répète, ne prend pas ce que je dis pour un jugement de valeur de MA part, je décris simplement un comportement que j'ai observé ! il ne faut pas y lire autre chose...

Rassure toi j'ai bien compris que ce n'est pas toi qui portait ce jugement sur les oeuvres de Schubert ...et je suis bien d'accord aussi que lorsqu'on parle en général de Schubert on met en avant ce que tu dis et aussi ses symphonies; et que ses Messes, sont plus souvent occultées et plus encore ses nombreux choeurs (intégrale sur 7cd) avec ou sans solistes, la plupart avec piano et quelques fois avec plusieurs instruments). Mais ce que personellement je n'ai pas constaté c'est qu'on désignait ces oeuvres comme "négligeables" , de qualité inférieure...Je n'ai que le souvenir au contraire d'en avoir lu et entendu des louanges (en ce qui concerne les messes surtout les deux dernières de grande envergure et plus destinées au culte comme les 4 premières (qui s'apparente aux nombreuses messes brèves de Mozart!)..Et de même pour ses choeurs, dont beaucoup ont été révélé par l'intégrale qu'a enregistré le Choeur Arnold Schöenberg de Vienne...Mais un certains nombres sont quand même plus ou moins souvent enregistrés et chaque fois j'ai pu lire plutôt des regrets qu'ils ne soient pas plus connus plutôt que des remarques sur une éventuelle pauvreté musicale les concernant.

Quand j'aurais une minute, j'essayerai de te trouver quelques piques ou méchancetés "autorisées" que j'ai lu sur la musique chorale ou opératique de Schubert, le seul problème étant que le serveur auquel je pense ne fonctionne plus...

oh je ne doute pas le moins du monde qu'elles existent...même si je pense pas être tombé dessus!

Y aurait il un compositeur même parmi ceux reconnu les plus grands où il n' y aurait pas de "piques"... et plus!...L'histoire a souvent prouvé que les plus ridicules sont ceux qui ont lancé les piques.

Dans ce genre (mais qui ne sont pas forcément des piques ou des méchancetés...mais peut être des remarques justifiées, que mes connaissances en "composition" ne me permettent pas de juger,)...J'ai assez souvent (en tout cas plusieurs fois!) lu dans les commentaires d'enregistrements du triple concerto de Beetehoven..que c'était une oeuvre "faible", "mal ficelée", en résumé, mal écrite...Je n'ai jamais compris pourquoi, par rapport à ses autres concertos...et çà ne m'empèche pas de l'aimmer autant que les autres...si ce n'est plus ! Idem pour le 1er trio de Brahms , jugé souvent plus maladroit que les deux autres, moins bien écrit...(C'est vrai que Brahms l'a remanié plus tard). Cà ne m'empéche aucunement de le préférer , alors là nettement au deux autres et de le considérer comme un des plus beau trios de la p^ériode romantique comparable aux deux de Schubert , à l'archiduc de Beethoven...

Mais c'est vrai que ^pour les messes et choeurs de Schubert je n'ai aucun souvenir de ce genre de commentaires.

Au fait, connaissez-vous Klassikheute ? (Page des dernières critiques). On y trouve comme sur Classic Today des critiques de disques récents. C’est entièrement en allemand, mais si on clique sur Besprechung (compte-rendu), on trouve en fin de page une triple note : la 1° est la note artistique, la 2° la note technique et la 3° l’impression générale.
En cliquant sur Monatsüberblick (colonne de gauche), on obtient les critiques des 30 deniers jours.
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Oui je connais, j'ai plusieurs fois croiser un de leurs critique à l'OPS on avait meme sympathiser. C'etait un homme d'une bonne soixantaine, distingué et tres aimable.

merci je ne connaissais pas!...et les notes donnent quand même un résumé bref mais efficace de ce qu'ils en ont pensé!!