Ca fait marrer les hongrois

nachtmusik a écrit:

Mais il faut faire confiance j'allais dire en "l'instinct de survie" de l'Humanité, qui, tôt ou tard, s'orientera naturellement vers ce modèle.

Selon Godin, l'homme actuel - du moins occidental ("hypermoderne", ultra-individualiste et coupé de plus en plus de ses semblables) ne posséderait justement même plus cet "l'instinct de survie" (Godin parle plutôt du "principe de responsabilité" et fait ainsi référence à un autre philosophe dont j'ai oublié le nom).

Et le pire c'est que les peuples dominés ou tendant à devenir dominants (Afrique, Inde, Brésil etc...) ont tendance (par un mécanisme de "capillarité") à copier les peuples dominants en singeant non seulement leur mode de vie mais également leur individualisme et cette "atomisation" généralisée des individus livrés ainsi à eux-même. La musique ethnique, traditionnelle et les traditions culinaires sont également touchées de plein fouet par cette uniformisation de la planète...

c'est malheureusement bien vrai...

Mais lorsque je disais tôt ou tard (c'est en pensant tard, bien sur), nous ne serons je pense plus là pour le voir... ne penses-tu pas que dans 100 ou 200 ans, on y viendra de toute façon ? Je ne peux pas croire qu'une prise de conscience généralisée n'aie pas lieu.

nachtmusik a écrit:

le parti National Socialiste était un parti disons de "gauche"

D'après mes souvenirs d'histoire (c'est loin...), c'était surtout un parti archi populiste et qui tombait à pic à l'époque où l'Allemagne n'avait plus confiance en elle... rien de "socialiste" là dedans véritablement.

Ce qu'il y a c'est que la différence entre les extremes sont faibles en fait. Entre le communisme totalitaire (j'insiste sur le terme totalitaire) et le nazisme l'ecart est mince. Car dans les deux cas, il y a parti unique, culte du chef, antisémitisme, suppressions des droits fondementaux d'une partie ou de toute la société et une sorte de religion d'état mise en scene par la propagande. Il serait interessant de comparer Staline à Hitler dans beaucoup de domaine. C'est pour celà qu'a Vichy beaucoup d'anciens communistes comme Déat ont basculer dans la collaboration et meme rejoins pour certains la milice voir plus.
Car dans les deux systemes totalitaire (j'insiste bien) il y a une sorte de coté Janus Bifrons entre un nationalisme exhacerbé et une volonté internationale de diffusion de leur modele teinté d'impérialisme.

Pour en revenir au coté "gauche" du NSDAP, c'est un phénomène courant. On utilise des termes, comme révolution nationale à Vichy, ou donc socialiste pour avancer masqué du moins en partie. Ce qui est interessant c'est le cas du Mussolini, fasciste si il en est qui etait quand meme à l'origine maitre auxiliaire et membre du Parti socialiste italien (PSI) et directeur du quotidien socialiste Avanti, comme quoi !

Bertrand a écrit:

il y a parti unique, culte du chef, antisémitisme, suppressions des droits fondementaux d'une partie ou de toute la société et une sorte de religion d'état mise en scene par la propagande.

franchement, ca va pas vous plaire, mais je peux pas m'empecher de remettre sur le tapis ma comparaison avec Sarko... (mise à part l'antisémistisme, bien entendu)

Bertrand a écrit:

Le vrai probleme reside dans la nature meme de l'homme. De tout il y a eut des profiteurs, des tricheurs, des gens avides. .

C'est vrai mais l'Etat (et ses lois) est aussi là pour régir tout ça correctement et empêcher les abus à défaut de les éliminer totalement.

Le système ultra-libéral qu'on essaye de nous présenter comme étant incontournable, ultra-moderne et "allant dans le sens de l'histoire" n'est qu'en fait qu'une régression (bien) déguisée en super "joujou" dernier cri. La vraie modernité, c'est bien entendu et - à mon avis bien sur - un Etat fort et qui protège contre le comportement que tu viens de décrire (comportement qui fait effectivement parti de l'homme).

Bertrand a écrit:

Car dans les deux systemes totalitaire (j'insiste bien) il y a une sorte de coté Janus Bifrons entre un nationalisme exhacerbé et une volonté internationale de diffusion de leur modele teinté d'impérialisme.

De toute façon, rien que la définition de "Parti National Socialiste" ne veut rien dire, les socialistes et les communistes plus précisément sont internationalistes et désirent que tous les travailleurs dans tout pays puisse profiter d'un Etat protecteur et régulateur, le simple terme de "National" ne colle pas réellement avec le terme "socialiste", il n'y a qu'à voir le combat (et les luttes politiques internes) que mène le PS en France par rapport à l'Europe...

Oui je suis d'accord avec Kfigaro, de tout temps le progres etait un Etat qui se faisait le protecteur de son peuple. Le roi devait etre pere et justicier en son royaume, à l'exterieur un roi de guerre victorieux assurant son précarré. Puis on demanda à la république d'etre sociale et égalitaire ce que la IIIème république réussit en grande partie malgrès des erreurs. La Vème reprenant le flambeaux en surfant sur les 30 glorieuses. Pendant quasiment 40 à 50 ans on a toujours été d'une avancées sociales à une autre. Regardez en 68 le grenelle, puis les 39h puis 35h, les lois sur l'avortement de 1976 je crois, en 1945 toutes les lois du gouvernement provisoire de Gaulle et j'en passe. Mais depuis les années 2000 on semble faire marche arrière, tout est renié de plus en plus. Pour au final donner un sentiment de regression. Alors qu'au contraire il faudrait toujours et encore aller de l'avant. Sarkozy dirait qu'on a pas les moyens... mais si ! Mais pour celà il faut s'adapter et moderniser notre Etat. Comme le firent des rois comme Philippe le Bel, Louis XI, Charles VII, Henri IV, Louis XIII et parfois Louis XV. Bien sur Napoleon. Puis tant bien que mal Clemenceau et De Gaulle. Se reformer et se modernisé pour en tirer des profits pour le peuple ca s'est le sens de l'histoire mais il est oublier en ce moment je crois...

impeccablement bien dit !

vous parlez tous les deux d'un Etat protecteur, d'un Etat fort, représentant la modernité, le progrès. Je suis d'accord avec ça. Je dois avoir un esprit assez paradoxal, car je m'imagine mal un Etat fort avec l'ouverture des frontières (par exemple).
J'ai toujours pensé qu'un état ne peut être réellement puissant qu'en gardant ses richesses (industrielles...) dans le pays.
et pourtant sur bien des points, il y a du bon dans l'ouverture aux autres pays.

kfigaro a écrit:

Le système ultra-libéral qu'on essaye de nous présenter comme étant incontournable, ultra-moderne et "allant dans le sens de l'histoire" n'est qu'en fait qu'une régression (bien) déguisée en super "joujou" dernier cri.

peut-être parce qu'aujourd'hui beaucoup de politiques n'ont que faire du progrès, de l'Histoire, et qu'ils se préoccupent plus de leur ambitions carriéristes...

C'etait l'avantage de la monarchie... pas de carriérisme tu etais roi a vie ! lol Ca repose en permanence la question du pouvoir solitaire de notre executif.
Soit il faudrait un pouvoir democratique totale a la republique romaine ou athenienne. Ou l'inverse mais avec dans les deux cas aussi des derives...
Comme le disait Churchill ""La démocratie est le pire des régimes à l’exception de tous les autres"

oui, car en fait, c'est ça, dans tous les cas les dérives sont possibles et j'allais dire presque inévitables !

C'est la notion de "pouvoir" qui est complètement à revoir ...

Je crois que je me passerai de parler politique, si l'on peut dire, en fait j'évite toujours de dire quoi que ce soit, car je n'y connais strictement rien, j'ai lu attentivement et avec intérêt, tous vos commentaires, cela confirme que je ne dois parler que de ce que je connais, ça va peut-être vous faire hurler, mais j'ai abandonné le fait d'aller voter, ma situation personnelle me porte à dire que les inégalités, l'individualisme et l'indifférence régnent en maîtres

nachtmusik a écrit:

impeccablement bien dit !

vous parlez tous les deux d'un Etat protecteur, d'un Etat fort, représentant la modernité, le progrès. Je suis d'accord avec ça. Je dois avoir un esprit assez paradoxal, car je m'imagine mal un Etat fort avec l'ouverture des frontières (par exemple).
J'ai toujours pensé qu'un état ne peut être réellement puissant qu'en gardant ses richesses (industrielles...) dans le pays.
et pourtant sur bien des points, il y a du bon dans l'ouverture aux autres pays.

Voilà bien là, à mon avis un point essentiel ..dont nous sommes loin hélas!
Je m'explique: vous êtes assez d'accord finalement et je le suis aussi avec vous!
Un des points qui nous parait positif, voire essentiel, pour une société où il fait bon vivre, c'est la solidarité entre ses membres, prendre conscience qu'on est sur le même "bateau" non pour se faire concurence, mais au contraire pour s'entre aider à progresser. Le contraire de l'esprit de compétition qui pourrit tout , au contraire de la "stimulation".
Et il devrait en être exactement la même chose entre les états!...Or que voyons nous de ce coté
Même les européens convaincus, chez les politiques, lors d'une élection, n'ont qu'un argument qui prend plusieurs formes, pour gagner ces élections: essayer de démontrer que son propre pays en tirera surtout des avantages matériels.....

nachtmusik a écrit:

peut-être parce qu'aujourd'hui beaucoup de politiques n'ont que faire du progrès, de l'Histoire, et qu'ils se préoccupent plus de leur ambitions carriéristes...

Ca s'inscrit complètement dans l'axe de l'hypermodernité dont j'ai parlé avant : le tout "tout de suite", le "temps réel", le multitâche, etc...

En fait l'homme (de pouvoir ou non) finit par ressembler à un ordinateur : il doit être compétitif, rentable, rapide et précis et ce à très court terme, le long terme n'a plus aucune importance dans le monde hyper-moderne (un De Gaulle, un Napoléon ou du Mitterrand n'étaient pas hyper-modernes, Sarkozy est hyper-moderne), seul le "présent" immédiat compte, le philosophe Lipovetsky a détaillé tout ça bien mieux que moi...

Jean a écrit:

essayer de démontrer que son propre pays en tirera surtout des avantages matériels.....

voilà la source du problème de tous les temps finalement : l'argent. Une notion qu'il aurait fallu tuer dans l'oeuf. Le principe de base est assez honorable, en gros on échange de la marchandise contre de la monnaie. Sauf que ce système a de nouveau été perverti par l'homme. Jusqu'à des dérives inimaginables ! un des exemple le plus frappant est peut-être la création de la Banque mondiale, qui fabrique la monnaie et qui la prête aux états (avec interêt bien sur), vous savez tous ça. Ce qui est le plus inquiétant, c'est que les quelques personnes qui détiennent cet organisme vont toujours faire en sorte que l'état emprunte de plus en plus d'argent. Pour la Banque Mondiale, les guerres sont du véritable pain béni, les états étant obligés d'emprunter des sommes collossales, ce qui engraisse en plus de ça les fabricants d'armes et tutti quanti... C'est grace à des stratagèmes de ce genre que les dettes des états sont faites de toute façon pour être impossible à rembourser et éternelles.

Tout ca pour quoi ? juste avoir plus d'argent qu'ils n'en ont déjà... ils l'emporteront pas dans le trou, pourtant...

Vous pouvez voir à ce sujet un film-documentaire qui s'appelle "zeitgeist" (on doit pouvoir trouver ça sur le net) et qui explique ça très bien.

nachtmusik a écrit:

ils l'emporteront pas dans le trou, pourtant...

Certes mais leurs enfants en profitent (et ainsi de suite)... il n'y a jamais de thésaurisation sans que quelques "héritiers" puissent en goûter le fruit par la suite...

kfigaro a écrit:

Mais la fin de l'ère du pétrole (à mon avis dans une décennie tout au plus, c'est franchement à nos portes) risque de changer énormément de choses

Je perds toujours pied dans les propos politiques : le plus souvent ils habillent une position qu'on n'est en aucun cas prêt à changer ni même à modifier. Je crois ou crains que les seuls changements considérables sont le fait de la nécessité : à un moment, il n'est plus possible de faire comme auparavant. Vous trouverez sans doute des exemples dans votre propre vie. Pour ce qui est de la société, nous avons eu mai 1968 où les changements du monde quotidien ont fait irruption dans le monde politique.

kfigaro a écrit:

En fait l'homme (de pouvoir ou non) finit par ressembler à un ordinateur : il doit être compétitif, rentable, rapide et précis et ce à très court terme, le long terme n'a plus aucune importance dans le monde hyper-moderne.

C'est en effet ce que je constate, aujourd'hui par rapport à il y a une dizaine d'années : dans les relations professionnelles, la confiance avait encore cours alors qu'elle est de plus en plus remplacée par l'arrogance, la pire des efficacités à court terme. Moi qui suis plutôt un contemplatif, qui donne le meilleur dans un minimum de confiance, je finis par me sentir de mois en moins à ma place !
J'ai souvent dit que chacun devrait savoir faire pousser des haricots dans un coin de jardin : il faut savoir attendre, agir avec circonspection (arracher ceci, laisser cela). Je crains que de moins en moins de gens aient même l'idée que les haricots poussent - il faut juste qu'ils ne coûtent presque rien. Mon impression est qu'au lieu de produire un peu de réalité et de vie, on produit de plus en plus d'abstraction et de mort - en niant l'effet du temps. La première fois que j'ai vu sur un placard publicitaire "c'est l'été, changez de salon !" j'ai été interloqué - mes meubles font partie de mon monde, pourquoi faut-ils qu'ils soient flambant neufs ! Je comprends, on intime l'ordre de consommer en le faisant passer pour une envie irrépressible...