Bach : la messe en si

BWV2745 a écrit:

la messe en si elle n'a rien à voir avec une utilisation liturgique de la messe. il s'agit de la somme des connaissances vocales de Bach sur le texte latin, le clavier bien tempéré pour choeur

certes si le pauvre Jean Sébastien s'était avisé de l'intégrer dans une liturgie (deux heures de musique!)...un certain conseil municipal ne l'aurait pas très bien vécu

NB Désolé une fausse manoeuvre m'a fait couper le début de ton message sur les messes brèves

Pas grave, je disais juste que la messe existe dans la pratique luthérienne, c'est à dire l' utilisation de la prière latine de l'église...Kyrie,Gloria, Credo,Sanctus,Agnus dei...il n'y a que l'offertoire, que Luther le premier a gommé pour des raisons théologiques évidentes ,salut par la foi oblige !!!! Je me suis rendu au concert Bruggen à Bâle puisque j'habite à coté , mais pas en alsace , "perdu" , je suis pasteur dans le canton de Berne....vous n'avez pas raté le concert de votre vie, je vous assure , à part une précision extraordinaire des instrumentistes et une grande maitrise du choeur, je pense qu'il faut aussi instaurer une limite d'âge pour les directeurs....Bruggen l'a atteinte..ce n'est de loin pas la meilleure version existante...il faut aller voir du coté de Gardiner ou de Koopman, pour découvrir toute les pulsations de cette oeuvre géante...

Sur l'âge, il y a nombre de contre-exemples, Harnoncourt entre autres.
Et les derniers disques de Bruggen chez Glossa sont fort beaux !

je pense qu' Harnoncourt a compris , à ce que je sache celà fait bien longtemps qu'il n'a plus dirigé la Messe en si..... de plus celà remet en cause la notion de chef dans les oeuvres baroques ... pour Bach en tous les cas le chef est un participant , il se charge du continuo et en gros donne donc les tempi , les démarrages et les fins... en aucune manière on ne peut imaginer un chef baroque avec une baguette , gesticulant au gré de ses émotions sans participer à la musique lui-même ...la notion de chef d'orchestre que nous connaissons ne nait qu'avec le romantisme bien évidemment !!! comme toutes les autres catastrophes musicales !! un chef baroque est d'abord celui qui ne amont sait faire travailler tout son petit monde ...au moment du concert il se joint à la musique et ne la domine jamais de sa personnalité. la plupart des jeunes chefs baroques ont bine compris celà ...mais pas les anciens

BWV2745 a écrit:

(...) ne naît qu'avec le romantisme bien évidemment comme toutes les autres catastrophes musicales

voilà un jugement que je partage entièrement. Certes un artiste ne se réduit pas à une telle étiquette mais le climat romantique me semble délétère où que je regarde.

vous me permettrez ne pas être d'accord avec vous .... sur le romantisme!

certe à l'époque baroque les chefs n'avaient sans doute pas des baguettes...ils avaient carrément des batons (Lully en est mort!!)

Baguette ou non ce n'est cela qui fait une direction...et si Gardiner (que vous citez comme un des meilleurs interprètes de la messe en si -et je suis bien d'accord avec vous, même s'il est loin d'être le seul! - n'en a pas toujours de baguette, il "dirige" bien" et n'est ni à l'orgue ou au clavecin!!

Riccardo Chailly dirige l'Oratorio de Noel avec une baguette: çà ne l'empèche pas d'avoir réussie une des plus belle version existante (mon avis + celui de tous les commentaires et critiques que j'ai lus...et qui sont très rarement aussi unanimes!!)

Harnoncourt a compris quoi???....qu'il était trop vieux pour diriger la messe en si? ...c'est parfaitement ridicule !!

Le romantisme, c’est tout un débat, mettre l’homme et ses sentiments au centre du monde.
Je le redis : un créateur, un compositeur, est avant tout un créateur, romantique ou autre, peu importe.
Le rapport entre l’âge et la valeur, je ne comprends pas très bien. Harnoncourt, Boulez sont loin de faire de moins bonnes choses qu’il y a quelques dizaines d’années, on pourrait même dire qu’ils font souvent des choses plus humaines.
Et les derniers Glossa de Frans Bruggen : Haydn, Bach, je les trouve beaux. Et il semble bien que je ne sois pas le seul !

J'aime beaucoup la messe en si et si je l'apprécie c'est grace à Karl Richter qui est pour moi, et d'autres, un trés bon interpréte de Bach.
Les baroqueux ont certes fait un travail intéressant mais il ne faut pas non plus tomber dans une forme d'intégrisme! Abbado a lui aussi dirigé la messe en si, de méme que Marriner et Karajan et ce sont de bien belles versions!

Je ne vois pas en quoi exprimer ses préférences d'interprétation a quoi que ce soit à voir avec un intégrisme. Car obligatoirement , ces préférences veulent bien dire que pour moi d' autres interprétations n'apportent pas la même émotion et la même vibration , c'est le cas de la version Richter, lourde , symphonique, accablante, grandiloquente, fastidieuse, privilégiant les effets à la continuité de la structure musicale...bref inaudible aujourd'hui pour moi. mais Richter n'en est pas pour autant pour moi un mauvais chef ou un mauvais musicien , c'est là que je ne suis pas intégriste...ces même défauts cités pour son interprétation de la musique de Bach deviennent des qualités dans le répertoire romantique . dit autrement ,
si Suzuki ou Kuijken interprétaient du Beethoven avec leurs émotions baroques , ils passeraient eux aussi totalement à coté de l'œuvre de Ludwig !
Donc il s'agit bien de deux cultures musicales différentes , celle du baroque et celle du romantisme ...si moi je ressens tellement plus d'émotions dans la musique baroque , je comprends fort bien que d'autres en aient davantage avec la musique romantique. et là ou tout devient intéressant, c'est justement que ces deux esthétiques traduisent des cultures de vie différente qui touchent tous les aspects de notre vie. le baroqueux est un danseur de l'âme, il privilégie la convivialité, la danse et le jeu quand le romantique est un accroche-cœur plutôt individualiste , aimant remuer toutes les cordes profondes de son être pour y déceler ce qu'il estime être l'essentiel de sa vie....
la musique dès lors n'est plus seulement un enjeu esthétique mais bien culturel.

en relisant les échanges précédants...je ne vois que vous, pour faire allusion au fait que votre "position" est "intégriste"!! ...personne ne vous conteste le fait d'exprimer votre préférence en terme d'interprétation ..baroque ou autre!...en exprimant d'autres points de vue que le votre, en quoi est ce vous traiter "d'intégriste"???
Pour ma part je viens de réécouter la version de Minkowski de la messe en si ...(je rappelle que je ne suis guère, en général, attiré par les versions n'utilisant qu'une voix soliste dans les choeurs...ce qui est presque le cas de Minkowski qui mets 2 solistes par voix (quand le choeur n'est qu'a 4 voix ou qu'il n'y a pas de bouble choeur dans le sanctus)....
Je l'ai trouvé encore plus superbe que lors de mes écoutes suite à son achat...(certains choeurs comme les finales du Gloria et du Crédo étant des sommets ....
Cà ne m'empèche aucunement de toujours être très émùs par les interprétations de Karl Richter qui pour moi(et je ne suis pas le seul!!) n'ont en rien les qualificatifs que vous lui attribué ...que ce soit pour la messe en si, les passiosn et autres cantates...
(Il faut croire que la musique de Bach est plus riche encore que vous ne la percevez )
Que vous jugiez Richter comme un très bon chef pour la musique romantique, sans doute en aurait il été flatté, malgrè le peu de "souvenirs" qu'il a laissé dans ce domaine ...Il se trouve qu'il a consacré presque toute sa trop courte vie à JS BACH... Prétenderiez vous qu'il ne connaissait pas sa musique au moins autant que vous???

Quant à vos propos sur les chefs baroques d'aujourd'hui ayant compris qu'ils ne fallaient pas la "diriger" ...je suppose que vous éliminez alors tous les plus grands Harnoncourt, Gardiner, Kuijken, Koopmann, Suzuki, Minkowski, etc...(ou alors que ceux ci n'ont aucune personnalité dépassant celle de leurs interprètes?)

ojoj a écrit:

J'aime beaucoup la messe en si et si je l'apprécie c'est grace à Karl Richter qui est pour moi, et d'autres, un trés bon interpréte de Bach.
Les baroqueux ont certes fait un travail intéressant mais il ne faut pas non plus tomber dans une forme d'intégrisme! Abbado a lui aussi dirigé la messe en si, de méme que Marriner et Karajan et ce sont de bien belles versions!

Ben si ...les baroqueux sont bien là catalogués dans l'intégrisme...et comment peut on écrire aujourd'hui que la version de Karajan est "bien belle" !
Pour revenir à la version de Richter , c'est dans la comparaison, bien entendu que l'on peut en juger. Quelqu'un qui n'écouterait qu'elle, ne pourrait faire les différences .....Par exemple, avec celle de Gardiner ou celle de Suzuki...le Kyrie de Gardiner est tout simplement révélateur, parce que simplement chanté à un tempo adapté . Comme fils de pasteur luthérien, et connaissant les sources spirituelles de l'oeuvre de Bach, Richter aurait du savoir qu'on ne peut pas chanter un Kyrie comme une ode funèbre....bien au contraire dans la théologie luthérienne, plus je me reconnais pécheur plus je me libère, un Kyrie luthérien n'est surtout pas une mortification......que dire du Gloria de Richter, rythmé mais jamais pulsé..on dirait une marche .....à ça il y a du rythme ce coup là, mais un rythme plaqué et qui ne tient pas compte des lignes musicales chantées qui pourtant suggèrent bien suffisamment rien que dans leur écriture la pulsation nécessaire.....moi je ne vous crois simplement pas quand vous me dites que la version Richter vous parait excellente. dans la messe en si , il faut surtout écouter ces grands moments surprenants , là ou Bach a utilisé tout son art de l'écriture...le passage dans le texte du gloria au et in terra pax hominibus et comment il nous fait changer totalement de monde à ce moment là dans son écriture et surtout l'agnus dei ...finesse de l'état de grâce du chanteur dans la simplicité et la clarté d'une mélodie d'un dépouillement des plus profonds...et là encore il n'y a pas photo

BWV2745 a écrit:

ojoj a écrit:

J'aime beaucoup la messe en si et si je l'apprécie c'est grace à Karl Richter qui est pour moi, et d'autres, un trés bon interpréte de Bach.
Les baroqueux ont certes fait un travail intéressant mais il ne faut pas non plus tomber dans une forme d'intégrisme! Abbado a lui aussi dirigé la messe en si, de méme que Marriner et Karajan et ce sont de bien belles versions!

Ben si ...les baroqueux sont bien là catalogués dans l'intégrisme...et comment peut on écrire aujourd'hui que la version de Karajan est "bien belle" !
Pour revenir à la version de Richter , c'est dans la comparaison, bien entendu que l'on peut en juger. Quelqu'un qui n'écouterait qu'elle, ne pourrait faire les différences .....Par exemple, avec celle de Gardiner ou celle de Suzuki...le Kyrie de Gardiner est tout simplement révélateur, parce que simplement chanté à un tempo adapté . Comme fils de pasteur luthérien, et connaissant les sources spirituelles de l'oeuvre de Bach, Richter aurait du savoir qu'on ne peut pas chanter un Kyrie comme une ode funèbre....bien au contraire dans la théologie luthérienne, plus je me reconnais pécheur plus je me libère, un Kyrie luthérien n'est surtout pas une mortification......que dire du Gloria de Richter, rythmé mais jamais pulsé..on dirait une marche .....à ça il y a du rythme ce coup là, mais un rythme plaqué et qui ne tient pas compte des lignes musicales chantées qui pourtant suggèrent bien suffisamment rien que dans leur écriture la pulsation nécessaire.....moi je ne vous crois simplement pas quand vous me dites que la version Richter vous parait excellente. dans la messe en si , il faut surtout écouter ces grands moments surprenants , là ou Bach a utilisé tout son art de l'écriture...le passage dans le texte du gloria au et in terra pax hominibus et comment il nous fait changer totalement de monde à ce moment là dans son écriture et surtout l'agnus dei ...finesse de l'état de grâce du chanteur dans la simplicité et la clarté d'une mélodie d'un dépouillement des plus profonds...et là encore il n'y a pas photo

celà n'engage que votre avis!
Richter et Karajan sont trés bon dans la messe en si ne vous déplaise!
Gardiner, et cie ça m'ennuie profondément!

Café Zimmerman vous étes démasqué!

Alors en quoi sont-ils très bons dans leur interprétation de la Messe en si ? .......c'est cela qui m'intéresse ....et partition en main !!!
Et je ne suis pas café Zimmerman , qui je pense doit être le pseudonyme d'un autre "intégriste", et même si l'ensemble musical "Café Zimmerman" que j'écoute souvent est d'une toute grande qualité ...mais vous savez la musique baroque s'écoute comme l'on goute un bon vin...elle est une alchimie d'effets et de senteurs qu'elle possède en elle-même...notre seule responsabilité est de créer toutes les conditions pour que la dégustation permette à son bouquet de fleurir sur nos papilles sans que nous nous autorisions à la couper avec nos "piquettes" personnelles

BWV2745 a écrit:

Alors en quoi sont-ils très bons dans leur interprétation de la Messe en si ? .......c'est cela qui m'intéresse ....et partition en main !!!
Et je ne suis pas café Zimmerman , qui je pense doit être le pseudonyme d'un autre "intégriste", et même si l'ensemble musical "Café Zimmerman" que j'écoute souvent est d'une toute grande qualité ...mais vous savez la musique baroque s'écoute comme l'on goute un bon vin...elle est une alchimie d'effets et de senteurs qu'elle possède en elle-même...notre seule responsabilité est de créer toutes les conditions pour que la dégustation permette à son bouquet de fleurir sur nos papilles sans que nous nous autorisions à la couper avec nos "piquettes" personnelles

ben finalement vous avez en effet un langage tout à fait "intégriste" prétendant détenir la VERITE
Karajan Richter ou Klemperer ne devaient pas manquer de partitions et devaient savoir les lire aussi bien que vous
Le monde musical, n'a pas attendu Harnoncourt et ses "disciples" pour découvrir Bach ...et les innombrables chefs d'oeuvre de la musique ne sont que valorisés et magnifiés par des interprétations souvent fort différentes...personne ne vous demande d'aimer tout ce qui se fait ou qui s'est fait...mais de quel droit voulez vous prétendre imposer votre point de vue comme le seul valable?
S'il fallait une partition et savoir en extraire tout ce qu'elle contient pour aimer, savourer la musique ... elle ne serait qu'une petite chose bien étriquée ...connue seulement de spécialistes et musiciens qui en plus auraient bien du mal à redonner ou réengistrer des opeuvres dont on auraient déjà LA Version, la seule possible!!!

Eh bien, on est en pleine opposition de l'interprétation baroque contre l'interprétation romantique.
Je pense peu utile de rappeler les mânes de Café Zimmermann.

Et bien dis donc , si l'intégrisme se juge à la violence des propos, je ne suis pas le seul à l'être.
Pourquoi ces réactions si brutales ? Si ce n'est que pour réagir ainsi , il faut se sentir touché par une remise en cause réelle de ses propres conceptions. Je vous offre une parabole sur le vin pour essayer de faire saisir la douce nature de la musique baroque et de suite scribes et pharisiens hurlent "Lass ihn kreuzigen" (cf St Matthieu BWV244, n°45b ou 50b). Si de mon avis Karajan ne sait pas interpréter Bach, ce n'est pas lié du tout à une incompétence musicale mais à une méconnaissance de l'esprit de cette musique....bon, il est vrai que quand on a fait partie du parti national socialiste , c'est franchement difficile et ce qui produit le renouveau de la musique baroque aujourd'hui est sans aucun doute aussi une réaction culturelle à l'individualisme et au vedettariat qui a marginalisé complètement la musique dite "classique"

Franchement faire appelle au "national socialisme" dans ce débat ....

Parce qu'en restant réceptif aux conceptions "anciennes" ( Klemperer, Krajan, Richter, Jochum etc..) vous supposez qu'il est impossible "de saisir la douce musique de la musique baroque"???

J'ai un ami passionné de musique baroque (entre autres!) et surtout d'interprétations telles que vous les concevez (et que j'aime beaucoup aussi même si vous ne me croyez pas! ) ....Il a découvert depuis peu la version de Klemperer de la passion selon St Matthieu, il m'a avoué , a ma grande surprise quand même, que finalement actuellement c'est LA version qu'il mettait largement au dessus de toutes les autres (tout style confondu)...Serait- ce un grave péché?

Je me souviens d'une critique dans une revue de critique de disque (je crois que c'était "Compact" qui est devenue "Classica" concernant la réédition de la messe en si par Klemperer (EMI 1968)...réédité en 2001 .J'ai oublié le nom de chroniqueur qui était un "professionnel" reconnu et qui chroniquait surtout la musique baroque et avait logiquement loué auparavant plusieurs versions baroques (avec les nuances propre à la subjectivité inévitable de chacun) de Herrewghe, Gardiner, Koopmann, et d'autres....
Ce chroniqueur a "porté aux nues" cette version de Klemperer et concluant (excessivement pour moi!)...qu'avec cette version on n'avait plus besoin d'aucune autre toute "conception" confondue....Il ne lui attribuait en tout cas pas vos qualificatifs:"lourde , symphonique, accablante, grandiloquente, fastidieuse, privilégiant les effets à la continuité de la structure musicale...bref inaudible " bien que sachant certainement lui aussi lire la partition

Quant à l'individualisme et au vedettariat qui auraient "marginalisé complètement la musique classique"....j'ai plutôt l'impression, et même plus que çà quand on ne fait qu'observer ce qui se passe dans la société, que c'est plutôt l'inverse!!....
Regardez ce qui se passe avec des musiques dites "actuelles" de chanteurs ou groupes à la ,mode (dont la moindre place de concert dans une salle de 3000 places et plus, vaut au minimum 100 euros et souvent bien plus ) sont ils tout sauf marginalisés grâce à l'absence de vedettariat???

1) Karajan - Je ne pense pas judicieux de tirer argument du passé pour disqualifier une interprétation, voire une personne.
2) Bach - L'intérêt d'une approche historicisante (interprétation baroque) est de se rapprocher des conditions qui avaient cours lors de la composition. Il est toujours possible de dévier ailleurs les œuvres, par exemple en interprétant au piano des morceaux qui n'ont pas été écrits pour lui mais pour un pianoforte ou un clavecin) mais il me semble impossible de tenir pour représentative une interprétation romantique de Bach. Il y a là un manque de discernement, même si des personnes fort connues en font leur façon de penser.
3) Quant à penser qu'il y a une interprétation définitive, c'est prendre ses propres goûts pour universels.